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Hört man mit Kopfhörern vorwiegend falsch?

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    #16
    Also Crossfeed ist ne tolle Sache, bei meinem Grace m903 ist das von Meier verbaut. Es funktioniert sehr dezent, so das es manche Scheiben gibt wo man es fast oder gar nicht ausmachen kann, andere wiederum kommen mit Crossfeed richtig gut oder noch besser rüber.

    Aber Hauptsache empfinde ich es als Geschmacksache, am Cavalli Liquid Fire habe ich keines und am Lehmann BCL USB auch nicht, ich vermisse es da auch nicht. Wenn ich aber mit dem Grace m903 als KHV höre, höre ich immer mit Crossfeed.

    Ob das jetzt richtiger ist??? Es ist auf jeden Fall etwas anders :-)

    LG Gerry

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      #17
      Aber eine Frage wirft das alles schon auf, ich habe nach LS gesucht die den KH ebenbürtig sind und sie in den KH 0300 und KH 810 in Verbindung mit dem Lyngdorf DPA-1 gefunden.

      In der Hörzone habe ich mir das unter den super Bedingungen eines perfekten Raumes anhören können und konnte nur marginale Unterschiede zu meinem HD800 am Liquid Fire entdecken. Wie ist das möglich wenn man über KH "falsch" hört?


      LG Gerry

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        #18
        Ich teste gerade den Audioplayer Fidelia (für Mac), der hat eine Crossfeed-Schaltung. Bei Fidelia heißt das "FHX Headphone Processor". Für mich hört es sich angenehmer an. Die Bühne fällt weniger in zwei Teile auseinander, aber die IKL bleibt natürlich trotzdem bestehen.
        Da ich nur fünf Minuten reingehört habe, würde ich mir aber kein endgültiges Urteil darüber, ob es besser oder schlechter ist, abgeben trauen. Ist wahrscheinlich Geschmackssache.

        Wenn es interessiert, der kann sich die gratis Demoversion runterladen und selber ausprobieren:

        Fidelia is a leading high-definition digital audio player for the music lover with a discerning ear. Fidelia supports a full set of digital audio formats—including FLAC.

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          #19
          Also IKL habe ich nicht :-) bei manch einer Musik stehe ich zwar mitten auf der Bühne anstatt davor aber das sich das Geschehen im Kopf abspielt hatte ich noch nie so richtig.

          Liegt eventuell an meiner Vergangenheit (1992-2000) als DJ und Liveact in Verbindung mit sehr teuren chemischen Substanzen in rauen Mengen und aller Art, da ist mir die IKL abhanden gekommen :-) so hatte dieses Kapitel auch sein gutes.

          LG Gerry

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            #20
            Die nächsten Zeilen sind zwar keine direkte Antwort auf die Eingangsfrage des Threads, geben aber einen Lösungsvorschlag, wie Kunstkopfstereophonie meiner Ansicht nach sinnvoller genutzt werden könnte.
            Sicher: Es sind wahrscheinlich hauptsächlich "Enthusiasten", die diesen Weg gehen werden. Mit Blick auf das wachsende Interesse von Raumkorrektursystemen, könnten sich die Methoden aber auch einen Weg in die breitere Masse bahnen.

            Jede Kunstkopfaufnahme besitzt eine bestimmte Schallwellenbeugungsfunktion. Die Werte dieser Beugungsfunktion werden durch die HRTF (Head related transfer function = Kopfbezogene Übertragungsfunktion) bestimmt. Je stärker die HRTF des Kunstkopfes von der HRTF des KH-Hörers abweicht, desto "unnatürlicher" erscheint dem Hörer der Klang der Musikwiedergabe. Meiner Meinung nach kann man sagen, dass das Beugungsmuster der Aufnahme mit dem erlernten Beugungsmuster des eigenen Kopfes interferiert. Eine über die Lautsprecher wiedergegebene Kunstkopfaufnahme wird wohl ebenfalls durch direkte Interferenzen, Überlagerungseffekte erzeugen. An dieser Stelle bitte ich die Techniker, meine Mutmaßungen zu korrigieren oder zu ergänzen.

            Wie könnte nur eine individuelle, nach der eigenen HRTF entzerrte, KH-Wiedergabe funktionieren?
            Ich stelle mir das folgendermaßen vor:
            - Entweder nutzen alle Tonstudios bei der Kunstkopfaufnahme einen normierten Kunstkopf - meinetwegen "Lars" - dessen Funktionswerte allgemein bekannt sind. Oder die einzelnen Tonstudios stellen z.B. auf ihren Webseiten die Funktionswerte ihrer benutzten Kunstköpfe zum Download zur Verfügung.

            Die weitere Vorgehensweise ist nahezu analog zur digitalen Raumkorrektur:
            - Der Kopf des Hörers (mein Kopf) wird z.B. in einem Hifi-Studio das KH mit dieser Technik verkauft mit einem 3D-Scanner vermessen. Es geht auch einfacher, indem man eine Digitalkamera benutzt und Bilder des eigenen Kopfes aufnimmt. Dazu benötigt man mehrere: Seitliche und von vorne. Diese Bilder können durch ein Interpolationsverfahren in eine 3D-Ansicht hochgerechnet werden.
            - Aus der Kopfform wird die HRTF errechnet und parametrisiert. Das kann man sogar zuhause durchführen.
            - Mittels einer Software, die entweder auf einem Computer (analog zu z.B. Dirac oder Acourate) oder auf einem Stand-alone-Gerät (analog zu z.B. Lyngdorf-Verstärkern oder DSPeaker) installiert ist, wird folgender Algorithmus angewendet: Die Persönlichen HRTF-Parameter werden der Software übergeben, die HRTF-Parameter des Kunstkopfes werden mit den HRTF-Parametern des Hörers verglichen und auf die Hörerwerte eingestellt - eine Filterfunktion wird berechnet. Diese Filterfunktion wird auf die Musik angewendet und die modifizierte Musik wird in die Wiedergabekette eingespeist. Der Hörer hört jetzt die Musik mit seiner HRTF, die ihm dadurch "natürlicher" erscheinen wird.

            Über die Lautsprecher wiedergebene Kunstkopfstereophonie-Aufnahmen könnten mit dem oben beschriebenen Verfahren so entzerrt werden, dass sie wie normale Stereoaufnahmen klingen. Es wird also eine Filterfunktion auf den Musikdatenstrom angewendet, die die HRTF des Kunstkopfes neutralisiert.
            Die Software kann also die HRTF des Kunstkopfes entweder modifizieren (auf die HRTF des Hörers einstellen) oder für die Lautsprecherwiedergabe neutralisieren.

            Ob es dafür jemals einen Markt geben wird, sei erst einmal dahin gestellt. Ich finde es aber charmant, einen DSP in einen KH-Verstärker einzubauen, der das Musiksignal der eigenen HRTF anpassen kann. Der Aufwand hält sich dabei sogar in Grenzen. Er dürfte geringer sein, als durch einen Akustiker den eigenen Hörraum vermessen zu lassen.
            Außerdem ändert sich die eigene HRTF nur sehr langsam mit den Jahren. Es sei denn, man heißt van Gogh.
            Beste Grüße,
            Mike

            ____________________
            Hier steht keine Signatur...

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              #21
              Hallo

              Crossfeed löst die Fehler bei der Lokalisation nicht unbedingt.

              Ist aber sicher ein Effekt, der gefallen kann.

              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

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                #22
                Hallo!

                Ich sehe das genauso wie Babak.
                LS und KH Wiedergabe sind nicht "kompatibel".
                Tonal nicht und was das Räumlichkeitsempfinden angeht auch nicht.

                Zitat von soundfanfischer Beitrag anzeigen
                ....Wie ist das möglich wenn man über KH "falsch" hört?
                ...
                Wohl Aus dem selben/ähnlichen Grund wieso manche bei der Wiedergabe über KH oder LS sagen "es klingt wie in echt".

                Bei mir funktioniert das überhaupt nicht, vielleicht stehe ich mir mit dem Wissen, dass es ganz was anderes ist auch selbst im Weg, keine Ahnung.

                mfg

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                  #23
                  Hallo Mike

                  Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                  Die nächsten Zeilen sind zwar keine direkte Antwort auf die Eingangsfrage des Threads, geben aber einen Lösungsvorschlag, wie Kunstkopfstereophonie meiner Ansicht nach sinnvoller genutzt werden könnte.
                  Besser wäre es, die individuellen HRTFs des Hörers zu erfassen, indem er einmal (beim Hersteller oder Händler oder Vertrieb) sich mit Ohrkanal-Mikros hinsetzt und messen lässt.

                  Diese HRTFs werden als Profil in den KHV eingespielt.


                  Natürlich müsste man dann mit In-Ears hören.

                  Die Aufnahmen dürften dann aber nicht mit einem Kunstkopf passieren.

                  So weit so einfach.
                  Doch da gibt es etwas, was einen Strich durch die Rechnung macht:
                  Je nachdem, wo die Schallquelle zum Hörer Stünde, würden sich andere HRTFs ergeben.
                  Also direkt vorne anders als 15° link und wieder anders als von 20° rechts.

                  Wie hier z.B.


                  Da müsste eine Mehrkanal-Aufnahme her, bei der jede Stimme extra aufgenommen wird und je nach Position anders gefaltet wird ...



                  Nein, sowas wird kompliziert ...

                  Lieber Umgekehrt, Auralisation mit Lautsprechern ... ;)

                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  Marcus Aurelius

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                    #24
                    Hallo Mike,

                    das von dir beschriebene Prozedere findet in Studios zT schon Anwendung, vor allem bei Surroundanwendungen

                    Man nimmt mit einem großen Mikrofon-Array zB den "Sound" im großen 9.1 Studio auf (Impulsantworten aller LS an allen Positionen) und hat dann einen mehrdimensionalen Datensatz.

                    Mit diesen Daten kann man dann in einem kleinenen Studio (oder gar zuhause), das nur 5.1 hat (oder nur KH), so produzieren wie im großen Studio indem dessen Klang emuliert wird, "runter-gerendert" auf die Abhörsituation, im Fall von KH's wohl auch mit individualisierten HRTFs, wobei das aber nicht zwingend notwendig ist wenn man nicht volles Pech hat und keine der recht wenigen Standard-HTRF's passt. In's große Studio muss man dann nur noch für den Feinschliff und Reality-Check... was enorm Kosten spart und zudem sehr flexibel ist.

                    ---------:----------

                    Neben der IKL (die man also mit Amphetaminen töten kann, lese ich das richtig ;)) stört mich an Standard-KH-Wiedergabe, aber auch mit Crossfeed bzw da noch mehr sogar, am meisten das fehlende körperliche Fundament und die schlechtere Tonhöhendiskrimination, das ist etwas was aber eher nur Musikern auffällt bzw wichtig ist.... Fretless-Bass einspielen nur mit KH allein macht keinen Spaß weil man kleinere Patzer in der Intonation (Tonhöhe) nicht so gut hört wie über LS. Warum das so ist, habe ich noch nicht genau herausfinden können, es gibt auch kaum Literatur dazu...

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                      #25
                      HalloBabak,
                      Nein, die Herangehensweise ist natürlich zu komplex. Mir ging es nur um einen simplen Abgleich der beiden HRTFs bei ohnehin vorhandenen Kunstkopfaufnahmen.
                      Beste Grüße,
                      Mike

                      ____________________
                      Hier steht keine Signatur...

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                        #26
                        @KSTR
                        Danke für Deine Erklärungen! Klingt richtig interessant. :E
                        Beste Grüße,
                        Mike

                        ____________________
                        Hier steht keine Signatur...

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                          #27
                          Hallo

                          Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                          HalloBabak,
                          Nein, die Herangehensweise ist natürlich zu komplex. Mir ging es nur um einen simplen Abgleich der beiden HRTFs bei ohnehin vorhandenen Kunstkopfaufnahmen.
                          Nun, der Abgleich klappt vielleicht nur mit einer HRTF Kurve.
                          Die gilt nur für eine Lokalisationsrichtung.

                          Für alle anderen liegt man wieder falsch.

                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

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                          Marcus Aurelius

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                            #28
                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Bei mir funktioniert das überhaupt nicht, vielleicht stehe ich mir mit dem Wissen, dass es ganz was anderes ist auch selbst im Weg, keine Ahnung.

                            mfg
                            Hmm, dann hab ich "Glück" das dies bei mir nicht so ist. Mein Kollege kann es auch überhaupt nicht verstehen wie ich so viel Geld in KH und KHV investieren kann wenn es doch so tolle Amps und LS gibt :)

                            Glück deshalb, weil ich zu jeder Nachtzeit meinen uneingeschränkten Musikgneuss haben kann.
                            Was allerdings die Klein und Hummel besser machen ist natürlich der Bass, das hat schon was diese Fülle.

                            Wenn man aber wirklich indentisch zu seiner oder anderen Abhören mit KH hören möchte so das es dann wirklich richtig ist, dann muss man zu einem Smyth Realiser A8 greifen. Leute denen ich schon vertraue sagen das es da dann echt keinen Unterschied gibt zu den LS im Raum den man eingesessen hat. Quasi so wie in der Werbung beschrieben.
                            Ich würde das Gerät gerne mal hören aber ich sehe keinen Sinn darin meinen Raum nachzubilden. Es wäre sicher eine tolle Sache bei Studios oder Kollegen den Raum zu vermessen und ihn dann überall zur Verfügung zu haben :E jedoch ist es unverschämt was die Studios dafür verlangen, zumal es in der Beschreibung als nicht übermäßig zeitaufwendig erscheint.

                            LG Gerry

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                              #29
                              Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                              Neben der IKL (die man also mit Amphetaminen töten kann, lese ich das richtig ;)) stört mich an Standard-KH-Wiedergabe, aber auch mit Crossfeed bzw da noch mehr sogar, am meisten das fehlende körperliche Fundament und die
                              Hallo,

                              ja bei mir war das so, allerdings hätte das FAST nicht nur die IKL getötet:L auch sämtliche Beziehungen, Arbeit, Eltern, Freiheit und dann wäre man noch selbst.

                              Was geblieben ist, keine IKL :B ein eiserner Wille, eine grundlegende Änderung der Sicht der Dinge und die Möglichkeit Menschen mit ähnlichen Problemen helfen zu können/wollen.
                              Und ja, ich kann mir die Musik ganz ähnlich anhören wie damals nur eben jetzt ohne Chemie.

                              Aber Wert ist es das nicht! Also nicht nachmachen.

                              LG Gerry

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                                #30
                                Die Engländer praktizieren Linksverkehr - von "uns" aus gesehen sind das Falschfahrer.:E
                                "Mein Mann ist Obergefreiter, seine Leute haben es gut bei ihm."

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