Alles dreht sich...

[schauki]

Hallo Mike!

Nach oben hin sehe ich auch nicht so das Problem, hier wird nur das Verhältnis Diffusschall zu Reflexionen/Diffusschall geändert.
Das geht i.d.R. einher mit einem Verlust an Präzision/Abbildung.

Andersrum ists aber imho heikler, denn dann hört man z.B. bei einer konventionellen Box auch mal dass da einzelne Chassis spielen. Passiert wenn der Treiberabstand größer ist als das vertikale Auflösungsvermögen des Gehörs.

Ich habe hier Lautsprecher die unter 2m an diese Grenze kommen und darunter passts auch irgendwie nicht.

mfg

[Albus]

Tag,

nach Lage der Dinge gilt die Suche einer Lösung vom Typ "(etwas) englische Abstimmung"; somit im Timbre "etwas dunkel", im Volumen "etwas kräftig" oder "kräftig".

Damit kommen im kleinen Wohnraum und zugehöriger Hörsituation die geäußerten tragenden Wünsche zur Realisierung. Wünsche, die lauten nun einmal und wieder einmal "Bass!, Räumlichkeit, schöne Stimmen, harmonisch eingebettete Höhen - aber sämtlich auditiv bereits wohlklingend präsent bei geringer oder moderater Lautheit". - Der Lösungsweg führt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an den mehr oder weniger neutralen = weder ausgeprägt dunkel oder hell, noch ausgeprägt dünn oder kräftig, insoweit eben gängigen klangneutralen Studio-Nahfeldmonitoren vorbei. Zusatzbemerkung: Wird denn Bass <32 Hz wirklich beabsichtigt? Welcher Bass ist mit dem persönlichen Ausdruck gemeint?

LS, diese im Timbre "etwas dunkel" und im Volumen "kräftig" = Musikspaß wie gewünscht. Die Aufstellung vor einer Wand sollte in der Konstruktion vorbedacht sein (ein weiteres Hindernis für die Monitor-Liste).

Herr Duhme kennt seine Kundschaft.

Freundlich
Albus

[Mike]

Jetzt folgt der zweite Hörvergleich des heutigen Tages:
Magneplanar MG 1.7 (ca. 3.248 Euro p. Paar)
Martin Logan "Ethos" (ca. 8.300 Euro p. Paar)

Um es gleich vorweg zu nehmen: Trotz des großen Preisunterschiedes gibt es kein "Besser". Es gibt nur ein "Anders". Die Einteilung dieser beiden höchst ungewöhnlichen Flächenstrahler in "besser" oder "schlechter", würde keinem der beiden gerecht werden.

Über die Magnepan habe ich die ersten 9 Titel der Hörtest-CD gehört und über die Ethos die restlichen Stücke. Das macht nichts, weil die LS so unterschiedlich klingen, dass ich die selben Titel nicht hören muss: Die Unterschiede liegen nicht in der Titelwiedergabe des MG 1.7 im Vergleich zur Ethos, wie z.B. bei den Studiomonitoren der Fall war, sondern in der charakteristischen Eigenart der beiden LS Musik wiederzugeben.

Ich hatte viel über "Raum", "Bühne" und "Luft zum Atmen" gelesen, als ich mich mit den Magnetostaten befasst hatte. Verstanden, was das wirklich bedeutet, habe ich aber erst heute. Die MG 1.7 scheint beim Spielen, nicht vorhanden zu sein - da stehen zwei mit Stoff überzogene Bretter, aber mit der Musik, die im Raum zu hören ist, haben die nichts tun. Das sind wohl nur Paravents, so war mein Eindruck. Die Musik entfaltete sich vielmehr VOR den Lautsprechern. Wenn ich die Augen schloss, sah ich vor meinem inneren Auge eine "Bühne" oder einen Raumabschnitt, in dem die Sängerin stand und die Instrumente spielten. Die Bühne hatte eine Tiefe, wie ich sie nie erlebt hatte. Die Instrumente waren nicht nur nebeneinander zu hören, nein, sie waren auch HINTEREINANDER gestaffelt. Bei guten Aufnahmen kamen sie sich auch nicht ins Gehege. Jeder "virtuelle" Musiker hatte ausreichend Raum zur Verfügung - eben wie auf einer echten Bühne. Das Erlebnis kann ich nur als "holografisch" bezeichnen - einfach faszinierend! Ich fragte mich, wie mein Gehirn diese Räumlichkeit bei lediglich einem Stereo-Set produziert. Der Bass war nicht tief, aber er war mit den Mitten und Höhen wie aus "einem Guss" verschmolzen. Überhaupt wirkte alles ungeheuer transparent und trotzdem wie aus einem Guss. Das kann man nicht erklären, das kann man nur erleben. Es ist wie mit der Erdbeere: Ich kann jemanden, der noch nie eine Erdbeere gekostet hat, den Geschmack zwar erklären. Wie ihm die Erdbeere wirklich schmeckt, weiß er damit aber noch immer nicht. Die MG 1.7 gab die Musik sehr warm und ohne Schärfe wieder. Mir liefen wohlige Schauer über den Rücken. Das ist wirklich ein tolles Erlebnis gewesen. Wenn ich den Platzbedarf abschätze, glaube ich aber, dass ich dem LS damit nicht gerecht werden kann: 60 cm Entfernung zur Rückwand werden wahrscheinlich zu wenig sein.

Ganz anders war die Wiedergabe der Ethos: Die MG 1.7 war schon ungeheuer schnell, aber die Ethos war wie ein Feuerwerk, dass es nur so prasselte! Sie baute keine große Bühne wie die Magnepan auf, sie staffelte aber in die Breite und - ich hörte und staunte! - in die Höhe! Das war für mich die Höhe! So etwas hatte ich noch nicht erlebt. Bei New Orders "Blue Monday" - übrigens nicht so gut abgemischt - sang Gillian Gilbert ganz rechts unten, als ob er auf dem Boden lag. Wie geht denn das? Der Bass schwebte links unten und darunter war ein "akustisches Loch": Stille. Zugleich schwebten die Synthesizer irgendwo vor mir in der Luft. Überhaupt schien alles in der Luft zu schweben und dort förmlich zu explodieren: Instrumente, Sänger, Chor... Die ganze Musik mutete mich völlig "schwerelos" an. Die Stimmen waren - bei guten und mittigen Aufnahmen - messerscharf vor mir in der Luft. Das Klangbild hatte etwas "geisterhaftes" an sich. Ganz anders als die Magnepan, war die Ethos recht scharf in den Höhen - aber keinesfalls nervig! Auch nicht nach längerem Hören. Und natürlich war durch den aktiven Subwoofer der Bass sehr tief, knackig und kräftig. Aber da war auch der größte Nachteil des Systems, für mich zu finden: Die Anbindung des Subwoofers. Er schien, immer etwas "hinter zu hinken". Es hörte sich so für mich an, als ob er träger und langsamer ist als die Folien. Deshalb wirkte die Ethos nicht ganz so wie aus einem Guss, wie die Magnepan. Sie klang auch kälter, dadurch aber klarer. Zwei vollkommen unterschiedliche Charaktere. Mein Fazit: Eigentlich müsste man sich beide Flächenstrahler kaufen - die Magnepan für die dunkle Jahreszeit, die Adventszeit, Weihnachten und Kerzenschein und die Martin Logan für den Rest des Jahres bei Wärme und Sonnenschein... :N

[Mike]

Nachtrag:
Die MG 1.7. werde ich wohl nicht adäquat stellen können und die Ethos ist mir dann doch zu teuer. Sollte ich doch in Versuchung kommen, mir einen Elektrostaten zu kaufen, würde ich mir den Electromotion ESL anhören - der kostet 3.100 Euro.
Aber eigentlich wollte ich keine Verstärker mehr herumstehen haben und lieber vollaktive Lautsprecher kaufen. Aber die Flächenstrahler sind einfach eine große Verlockung...

[Babak]

Hallo

Verstärker hin oder her.

Ist doch egal, was herum steht, solange das Ergebnis passt.

Die Räumlichkeit muss man gut prüfen.
Ist es nur ein Effekt, der zufällig auftritt?
Oder ist es bei verschiedensten Aufnahmen so, dass die Ausstellung der Instrumente im Raum so abgebildet wird, wie sie in echt war?

Ist es erstes, was nicht so selten vorkommt, Finger weg.
Ist es zweites, wirst du sehr viel Freude haben und evtl auch neue Musik für dich entdecken.

LG
Babak

[Mike]

Hallo Babak,
ja, es ist wohl nicht so schlimm, wenn noch ein Verstärker herumstehen würde. Entweder würde ich den McIntosh MC2105 nicht verkaufen oder mir eine gute (leise/lüfterlose) PA-Endstufe kaufen, die genug Reserven bietet.

Mit der Räumlichkeit verhält es sich wohl so, dass die MG 1.7 etwas (im sehr angenehmen Sinne!) übertreibt. Ich glaube, dass kleine Jazz-Ensembles, Kammermusik und Live-Aufnahmen kleiner Bands das Metier dieses Lautsprechers ist. Er hat erzeugt eine beinah (schwurbel) intime Situation zwischen den Musikern und dem Hörer - aber er ist in damit nicht ganz "ehrlich". So ist es doch auch im Kino: Die 3D-Filme sind doch auch nur ein schöner Effekt. Die Dinge, die dem Publikum entgegen geworfen werden, so dass es die Köpfe einzieht, sind nur eine Simulation, die aber das ERLEBNIS ungemein steigert. :I

[Mike]

Zu der Magnepan 1.7 möchte ich noch einen Hinweis geben:
Es heißt, dass dieser Flächenstrahler einen zu geringen Tiefbass produziert. Das habe ich nicht so empfunden, obwohl ich eher ein "Bassfanatiker" bin. Der Bass ist so homogen mit den Mitten und Höhen verschmolzen, dass mir ein Bassmangel überhaupt nicht in den Sinn kam - und ich hatte sehr wohl Musik mit einem großen Tiefgang gehört. Aber wie alles im Leben ist auch das Geschmacksache.

Trotzdem kann der Eine oder Andere versucht sein, den MG 1.7 mit einem Subwoofer zu kombinieren. Wer mit diesem Gedanken spielt, sollte meiner Ansicht nach folgendes Bedenken:
Eine große elektrodynamische Membran ist sicherlich träger als die Folie des Magnetostaten. Den Effekt was passiert, wenn man einen Elektro-/Magnetostaten mit einem Subwoofer kombiniert, kann man bei den Martin Logans wahrnehmen: Das Klangbild verliert etwas(!) an seiner Homogenität. Der Subwoofer der ML ist nun aber Bestandteil des Lautsprechers und genau auf ihn abgestimmt. Außerdem besitzt JEDER Lautsprecher einen Subwoofer.
Deshalb mein Tipp: Lieber zwei Subwoofer mit kleineren Membranen mit der MG 1.7 kombinieren, als einen mit einer großen. Der Subwoofer sollte möglichst eine elektronisch kontrollierte Membran besitzen. Ich glaube, der ABACUS arbeitet nach dem Prinzip. Kontrolle ist wichtig, um ein gutes Impulsverhalten zu bekommen. Die Membran sollte schnell anspringen und schnellstens zur Ruhe kommen können.

Ob der Subwoofer mit den MG 1.7 harmoniert, kann man voraussichtlich daran feststellen, ob der Bass noch klar konturiert auf der "Bühne" steht oder ob er diffus erscheint. Gut geeignet für den Test ist bestimmt ein hart angerissener Bass: Der Tiefbass und das Schnalzen der Saiten sollten wie aus einem Guss erscheinen - wie in der Realität. Auch sollten die Musiker auf der "Bühne" noch klar erkenntlich im Raum stehen. Sobald "Nebelschwaden" die Musiker umhüllen, verliert der MG 1.7 das, was ihn gerade ausmacht: Seine unglaubliche Homogenität und holografische Abbildung. Dann würde ich lieber zur Martin Logan greifen: Die ist aufstellungsunkritischer und die Subwoofer sind auf den Elektrostaten abgestimmt. Und nebenbei ist die ML auch "Verstärkerfreundlicher". Der Verkäufer sagte, dass ich auf mittlerer Lautstärke gehört hätte, was mir aber schon laut vorkam. Der Magnetostat war am kleinsten McIntosh-Vollverstärker angeschlossen - ich meine, es war der MA 6300. Trotz der wirklich moderaten Lautstärke, schlugen die Zeiger der Leistungsanzeige bis ins obere Drittel der Anzeige aus und manchmal darüber hinaus, so dass ich den Pegel aus der Sorge zurücknahm, das Gerät zu überlasten. Ein Verstärker mit ausreichend Leistung ist also Pflicht, um den MG 1.7 sinnvoll zu betreiben.

[Mike]

Eine Nachlese zu den gestrigen Hörproben:
Jetzt wird mit immer deutlicher, welche Ansprüche ich an meine neuen Lautsprecher stelle:
- Impulsivität/Schnelligkeit
- staubtrockener Bass mit ausreichend Tiefgang
- transparente Wiedergabe
- natürliche Stimmenwiedergabe
- keine harsche Höhenwiedergabe

In der Summe das, was der Martin Logan bietet. Er hat nicht die großartigen Klangfarben und die tolle Homogenität der Magnepan, ist aber knackiger, bisweilen aber auch etwas hart und "klinisch", was mir durchaus gefällt.

Von meiner Liste fliegen folgende LS raus:
Adam A3X und damit die A-Serie (die Höhen des ART-HT sind mir zu bissig)
Adam S3X-V und auch die ganze S-Serie (auch hier sind mir die Höhen des X-ART-HT zu aufdringlich, mir gefiel auch nicht die für mich zu "kalte" Frauenstimmenreproduktion)
Genelec 8040 (für einen geringeren Anschaffungspreis gefiel mit die KH120 besser)
K+H O300 (zu wenig Tiefbass und im Midfield hat sie dann auch ihre sonst tolle Abbildung eingebüsst; ich Würde wohl eher zu einer kleinen Martin Logan greifen)

Einfach toll finde ich die KH120: Quicklebendig mit nicht zu harten Höhen - ein LS, der Spaß bringt. Allerdings braucht sie für mein Empfinden einen Subwoofer zur Unterstützung. Es kann aber sein, dass sie dann "träger" würde.

Die MG 1.7 und die (für mich zu teure) ML Ethos bleiben ebenfalls im Rennen.
Jetzt wird die ABACUS A-Box 5 demnächst bei mir aufspielen. Sollte ich mich für ein Satelliten-Subwoofer-System entscheiden, würde ich auf jeden Fall das Blue Sky Sky System One 2.1 Set bestellen und anhören. Ich könnte es ggf. zurückgeben und gegen ein anderes Set eintauschen.

Mir gefallen meine JBL noch immer: Gegenüber den anderen Studiomonitoren müssen sie sich keineswegs verstecken. Und ich habe bemerkt, dass sie relativ warm abgestimmt sind, ohne intransparent zu werden. Eine noch offene Möglichkeit bleibt, dass ich mir die kleineren LSR4326P bestelle und mit dem Subwoofer LSR4312SP kombiniere.

Könnte ich frei entscheiden, würde ich wohl zur Ethos greifen. Es gibt aber noch die kleine ElectroMotion ESL und die Theos mit passiven Subwoofern. Die werde ich mir auch anhören, obwohl mir der Gedanke an passive Subwoofer überhaupt nicht gefällt. Wie oben schon erwähnt, würde die kleinen Elektrostaten entweder mit meiner alten McIntosh MC2105 kombinieren, wobei ich die Sorge habe, dass sie vielleicht mit der Niederohmigkeit UND gleichzeitig dem Betreiben der Subwoofer nicht zurecht kommen würde. Oder ich würde zu einer (leisen/passiven) PA-Endstufe mit genügend Leistungsreserven greifen. Dann bestünde die Anlage aus dem Onkyo PR-SC5509, einer Endstufe und einem Paar ML.

Es bleibt für mich spannend... :D

[David]

Irgendwie habe ich das alles so kommen sehen......;)

[Mike]

Irgendwie habe ich das alles so kommen sehen......;)

Ja, Du hast eine gute Menschenkenntnis und reichlich Erfahrung mit unterschiedlichen Kunden im Hifi-Sektor. :D

[Mike]

Weiter geht's: ABACUS bestätigte mir, dass mein Testpaket mit der A-Box 5 in weiß wahrscheinlich am 18.09. zu mir geschickt wird - ich bin gespannt!

Ich werde noch einen Termin mit Herrn Duhme von "Rhapsody High-End" abmachen, um dann die Martin Logan "ElectroMotion ESL" und die "Theos" im Vergleich anzuhören. Sie sind zwar keine Studiomonitore, aber deren Musikwiedergabe hat mich bezaubert, ja, bezaubert ist wohl der richtige Begriff dafür.
Als Endstufen habe ich - gänzlich Schmerz befreit - die "Crown XLS2000" und die die "Yamaha P3500S" ins Augegefasst. Es sind beides PA-Endstufen, zwar aktiv gekühlt werden, aber eine Lüfterregelung besitzen. Laut Bewertungen der Besitzer der Endstufen, sollen die Lüfter nur bei extremer Leistungsabgabe anlaufen und dann sehr leise im Betrieb sein. Crown gehört übrigens zu Harman International. Die Crown ist 2 Ohm stabil und daher für die Elektrostaten wie geschaffen: Die minimale Impedanz der ESL liegt laut Datenblatt bei 1,8 Ohm @ 20kHz und die der Theos sogar nur bei 0,8 Ohm @ 20 kHz. Ich befürchte nämlich, dass mein guter, alter McIntosh MC2105 bei den Werten die "Segel" streichen könnte.
Die Crown XLS1000 ist übriges unverschämt günstig im Vergleich mit Hifi-Endstufen: Sie kostet 335 Euro bei Digital Audio Service! Da lohnt es sich richtig, wenn ich mir später noch zwei weitere XLS1000 für die Satelliten- und Center-LS kaufe.

Derzeit sind meine Favoriten:
Onkyo PR-SC5509 (AV-Vorverstärker)
Crown XLS1000 (PA-Leistungsverstärker)
ML Theos oder ElectroMotion ESL
Eine tolle Anlage, wie ich finde, die je nach LS zwischen 5.600 Euro und 8.300 Euro kostet.

Alternativen:
Onkyo PR-SC5509
Neumann KH120
Neumann KH810

oder
Onkyo PR-SC5509
Blue Sky Sky System One 2.1 (leider noch ungehört)

oder
Onkyo PR-SC5509
JBL LSR4326PAK (weil ich mich so schön dran gewöhnt habe)
JBL LSR4312SP
Das ist dann auch die günstigste Variante für recht "schmale" 4.163 Euro.

Schauen wir mal, was noch so kommt... :E

[Mike]

Ach, ist das schön, hier meinen "Findungsprozess" zu dokumentieren. Das verschafft mir einen klareren Kopf. Und vielleicht kann der Eine oder Andere, der sich in meiner Lage befindet, sich an diesem Thread orientieren, denn ich glaube, dass die "Schärfung" des Problems und die Lösungsfindung ganz gut zum Ausdruck kommen...

So, ganz frei nach dem Motto: Der Ton macht die Musik und den Ton macht der Lautsprecher, werde ich mich wieder auf den "Tonproduzenten" konzentrieren. Ich hätte ja gerne Aktivlautsprecher, weil ich das Konzept mag. Nun gefällt mir aber diese ungemein losgelöste Musikwiedergabe einen Flächenlautsprechers außerordentlich gut. Da stimmt für mich einfach alles: Schnelligkeit, Luftigkeit, Präzision, Impulsivität, Transparenz - das alles finde ich in schier unglaublicher Weise in einem einzigen Konzept zusammengefasst! Gut, Pegelfestigkeit ist nicht gegeben - mir aber auch nicht wichtig. Die Bassintegration ist durch die Kopplung eines elektrodynamischen Basslautsprechers mit dem Elektrostaten eine Kompromisslösung. Das ist aber für mich in der Summe durchaus "erträglich". :D

Weil nun der LS den "Ton angiebt", habe ich mich dazu entschlossen, lieber mein gesamtes Budget darin zu investieren (wenn es sein muss) und einen größeren Elektrostaten zu kaufen. Vielleicht könnte ich mir dann einen DSP gesteuerten Subwoofer, wie ihn die Ethos besitzt, leisten. Ich würde dann den alten, vorhandenen Onkyo-AVR benutzen. Dann muss ich eben auf die Einmessfunktionen verzichten: Schade, aber es gibt Schlimmeres. Den Verstärker gegen einen höherwertigen zu tauschen, stellt kein Problem dar. Das könnte ich auch im nächsten oder übernächsten Jahr vornehmen. Dann wird sogar die Technik weiter fortgeschritten sein.

Später den LS auszutauschen, stellt schon ein Problem dar: Ich muss ihn in Zahlung geben oder privat verkaufen, was auf jeden Fall mit einem finanziellen Verlust behaftet ist und recht aufwendig sein kann. Und es wäre nicht schön, wenn ich bereits am Anfang, nicht richtig zufrieden mit dem Kauf bin. Das ist dann wie ein kleiner Dorn im Fleisch. :U
Außerdem ist der LS für mich eben das wichtigste Glied in der Wiedergabekette. Verstärkerklang hören meine Holzohren ohnehin nicht heraus. Nebenbei haben die Logans auch ein Design, das ich sehr ansprechend finde: Sie sind filigran und transparent, so dass meine Wohn-Telefonzelle nicht so zugestellt wirkt.

Das ist also mein letzter Stand. :E

[David]

Das ist also mein letzter Stand.:E

Und den finde ich gut.

Ich bin ja auch ein Verfechter von Aktiv, aber bei Zweiweg und 400Hz Trennfrequenz sind die Kompromisse nicht sehr groß und wenn man um relativ vernünftiges Geld den faszinierenden Klang (und die Optik) eines Hybrid-Elektrostaten bekommt, würde ich das sofort inkauf nehmen.

[Mike]

Und den finde ich gut.

Ich bin ja auch ein Verfechter von Aktiv, aber bei Zweiweg und 400Hz Trennfrequenz sind die Kompromisse nicht sehr groß und wenn man um relativ vernünftiges Geld den faszinierenden Klang (und die Optik) eines Hybrid-Elektrostaten bekommt, würde ich das sofort inkauf nehmen.

Sehe ich genauso. :S

[Mike]

Nächste Woche wird meine "Referenz-Hörwoche": Weil ich die Unterschiede zwischen den elektrodynamischen LS bis in die 4.000 Euro-Klasse (Paarpreis) als überraschend gering wahrgenommen habe, werde ich am kommenden Dienstag die K+H O410 anhören - vielleicht im Vergleich mit der O300. Vielleicht werde ich dann verstehen, weshalb ich die Unterschiede zwischen LS, die nach dem elektrodynamsichen Konzept funktioniern, als so gering empfinde.

Außerdem habe ich für kommenden Mittwoch einen Hörtermin bei "Rhapsody". Dort werde ich die drei kleinsten Martin Logan gegeneinander probehören: Die ElectroMotion ELS, die Theos und als Referenz die Ethos. Dann werde ich wahrscheinlich ein Gefühl dafür bekommen, wie sich die Preisunterschiede klanglich auswirken und wo meine "Zufriedenheitsgrenze" liegt. Mal sehen, ob ich dort größere Unterschiede zwischen den Elektrostaten als zwischen den "Elektro-Dynamikern" bemerken werde.

Den Favoriten werde ich dann später gegen die Magnepan MG 1.7 hören. Vielleicht werde ich noch die ABACUS mit ins Studio nehmen (die sollen ja ab dem 18.09. verschickt werden) und diese raffinierten kleinen Boxen mal gegen meinen Favoriten hören.

Und dann: Alles, was mir gefällt, will ich bei mir zu Hause anhören. Das ist die beste Vorgehensweise. Nur so kann ich wissen, wie es bei MIR wirklich klingen wird. Außerdem macht es Spaß! :H