Trinaural und Stereowiedergabe messtechnisch

[Brainbox]

Guten Tag,

bedeutet das, dass die parameter, nach denen unsere wahrnehmung funktioniert - in diesem fall die akustische - nach lange nicht ausreichend geklärt sind; vor allem die art und weise der verarbeitung. denn darüber scheint konsens zu herrschen, dass nicht (oder nicht nur) die "reine" wahrnehmung im sinne des signalempfangs, sondern im speziellen fall die art und weise der verarbeitung der information bestimmenden einfluss hat. wie hier öfter erwähnt, scheint unser gehirn in der lage zu sein, aus diesen grundinformationen einiges rausrechnen bzw. sozusagen zu neuen datensätzen und informationen zusammenfügen zu können.

So sieht es anscheinend aus.

was bedeutet das jetzt wirklich für die messtechnik in hinsicht auf die musikwiedergabe?
david scheint als praktiker und pragmatiker einen neuen weg auszuprobieren, der anscheinend brauchbare ergebnisse bringt (bringen wird).

So neu und ungewöhnlich ist Davids Methode eigentlich nicht.
Aber ich würde es trotzdem noch etwas puritanischer machen, nämlich Pegelabgleich und phasenrichtiges Kombinieren ebenfalls per Nahfeldmessung.
Am Hörplatz dann nur noch, wenn Positionierung und Raumakustik ausgereizt sind, eine leichte Pegelanpassung, wenn nötig.

Die komplette Abstimmung am Hörplatz zu machen sehe ich als sehr problematisch an.

Cheers

Lars

[Babak]

Hallo

ich hab z.b. schon einmal erwähnt, dass ich es erlebt habe, dass LS in den verschiedensten räumen einfach nur gut klingen - obwohl der raumeinfluss anscheinend einen dominanten einfluss hat. bedeutet das, dass der hersteller da (vielleicht ohne es zu wissen, wenn wir den wissensstand berücksichtigen) vieles richtig gemacht hat, oder sind wir in der lage, uns einfach vieles "schönzuhören", im kopf so zu korrigieren, dass was brauchbares rauskommt? denn andere speaker klingen in der selben situation oft bescheiden oder gar beschissen. wir schaffens ja auch, aus dem stimmengewirr auf parties störungen wegzublenden etc.

Das ist eben das Zusammenspiel LS-Raum-Gehör und die gelungene Gestaltung der Schnittstellen dazwischen.

Das gehör unterscheidet, wie Du es andeutest, zwischend em Direktschall der LS und dem Raumschall.

Die Kriterien sind da:

1. Ist der Direktschall sauber?
2. Ist der Raumschall sauber?

Am Hörplatz dann nur noch, wenn Positionierung und Raumakustik ausgereizt sind, eine leichte Pegelanpassung, wenn nötig.

Die komplette Abstimmung am Hörplatz zu machen sehe ich als sehr problematisch an.

Sehe ich ähnlich.
Und wenn, dann sich dem Best Practice aus der Akustik anschließen und auch an Grenzflächen messen bzw. gleich Grenzflächenmikros einsetzen.

LG

Babak

[David]

Habe noch einmal alles neu eingemessen. Irgendwas kann man immer noch rausholen, kommt immer drauf an, welche Messmethode man anwendet.

Und wenn man keine gröberen Fehler macht, bildet man sich danach immer ein, dass es noch besser klingt.

So auch jetzt im Moment.
Kann sein, dass das das übliche Schönhören ist.;)

Trinaural finde ich nach wie vor super! Auch wenn man genau in der Mitte sitzt. Denn so definiert ist die virtuelle Mitte im Stereomodus kaum.

[Dezibel]

Trinaural finde ich nach wie vor super! Auch wenn man genau in der Mitte sitzt. Denn so definiert ist die virtuelle Mitte im Stereomodus kaum.

M.M. sollte es eine 'so definierte' Mitte gar nicht geben - eher eine homogene Breite, Tiefe und Höhe aus der einzelne Solisten hervortreten können. Ob die nun in der Mitte agieren oder mehr seitlich oder in der Tiefe, sollten die oder der Künstler bestimmen. Bei mir kommt das momentan genau so hin - leider mit dem bekannt kleinen Sweetspot. Aber man kann halt nicht alles im Leben haben ....

Grüße, dB

[schauki]

@ra
Das Problem an der Frage ist dass man die allgemein gar nicht beantworten kann.

Weil, wenn gut ist, was gut klingt, respektive schlecht was schlecht klingt, dann hängts einzig davon ab was der Hörer sagt.

Und zumindest ich habe schon Anlagen gehört von denen der Besitzer zuvor in höchsten Tönen geschwärmt hat und mir das dann überhaupt nicht gefallen hat.

Auf der anderen Seite gibt es von der AES repektive ITU Anforderungen an den "Referenz-Lautsprecher".
Da sind einige Punkte aufgelistet die der erfüllen muss/sollte.
Mit einer einzelnen Messung allein ist das aber nicht getan, da brauchts mehr.

So kann man zumindest von diesem virtuellen "Referenz-LSP" ausgehend sagen wie weit der reale LSP diesem nahekommt.

Das selbe gibts dann auch für den "Referenz-Raum".

Beides zusammen (inkl. Abhörpositionen und Pegel) ergibt dann eben die "Referenz-Abhöre".

Das Ziel das hierbei verfolgt wird ist die Wiedergabe des Tonträgerinhalts. Da wird also gar nicht damit argumentiert, dass es gefallen soll - weil (siehe oben) das schlicht nicht allgemein bestimmt werden kann.

mfg

[Albus]

Zur Frage der Kammfiltereffekte...

Tag,

...... habe ich dann interessehalber doch noch vereinzelt etwas nachgeschlagen (nur Bücher), es gibt viel Hin-und-Her dazu, davon nur einen vorläufigen Endpunkt hier eingetragen; aus Dickreiter, Dittel, Hoeg, Wöhr, Handbuch der Tonstudiotechnik, 7. Auflage 2008, Band 1, Seite 357:

"Die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs für Kammfiltereffekte wurde lange unterschätzt. Geübte Hörer können Kammfiltereffekte bei Dämpfungen des verzögerten Signals von durchschnittlich 18 dB, im Einzelfall sogar bis 27 dB zuverlässig wahrnehmen [6.33]. Der Bereich der größten Empfindlichkeit liegt zwischen 0,5 und 3 ms. Da Kammfiltereffekte u.a. bei der Mikrofonierung auftreten, entweder durch Überlagerung von Direktschall und Schallreflexionen z.B. am Boden, an den Wänden oder auch an Pulten, oder durch Überlagerung der Signale verschiedener Mikrofone, sollten insbesondere Schallwegdifferenzen von 0,17 bis 1 m vermieden werden."

Der Hinweis 6.33 betrifft: Brunner, S., Maempel H.-J. und Weinzierl, S.: "On the Audibility of Comb Filter Distorions", in Bericht 24. Tonmeistertagung, Leipzig 2006.

Ferner, auch noch, was das Hören und seine Vermögensquellen angeht, eine Bemerkung. Das Hören hat als Vermögen drei Schichten von Kräften als Unterlage:

1. Primitive Prozesse und Mechanismen, 2. Gelernte mentale Schemata sowie 3. Willkürliche mentale Schemata. Ich folge hier Albert S. Bregman.

Die Exzellenz eines geübten Hörers oder die bloße Durchschnittlichkeit eines Hörens verfügt im ersten Falle virtuos über alle drei Schichten des Vermögens oder über nur die primitiven Prozesse und Mechanismen (Gruppierung nach Nähe, Ähnlichkeit, etc.); Übung hilft dem Einzelfall auf ein höheres Niveau. In schlechten Hörsituationen sind die interpersonellen Differenzen (zwischen Hörern) wesentlich bestimmt durch die individuellen Vorlieben was das Gewichten von Momenten an Klängen angeht. Dagegen in perfekten Hörstandardsituationen verschwinden die interpersonellen Differenzen, die Urteile gleichen sich an. Die Gruppierungen, Separierungen, Sequenzierungen, Kontinuierungen, etc. an komplexen Klanggebilden, d.i. die Dekomposition komplexer Klanggebilde, ist nicht einfach und Entscheidendes geschieht dabei in Millisekunden. Gedächtnisleistungen mit Hörgebilden erfordern eine bewusste Technik des Hörens.

Freundlich
Albus

[Che55e]

3ms sind 90cm, das betrifft also Reflexionen (wie da ja auch steht).

[Babak]

Hallo


da hake ich gerne nochmal ein.

Die Laufzeitunterschiede sind auch auf den Aufnahmen drauf, um Schallquelle zu positionieren.

Während es bei 2 Kanal-Stereo nur ein Laufzeitunterschied ist, macht Trinaural ganze 6 draus.
Und das ist hörbar.


LG

Babak

[Brainbox]

Guten Morgen,

Die Laufzeitunterschiede sind auch auf den Aufnahmen drauf, um Schallquelle zu positionieren.

Während es bei 2 Kanal-Stereo nur ein Laufzeitunterschied ist, macht Trinaural ganze 6 draus.
Und das ist hörbar.

Und das ist ja auch gut so.
Eine Feinverteilung, Aufsplitterung und dadurch bedingte Nivellierung der Kammfiltereffekte vermindert die hörbaren negativen Effekte. Dazu macht man es ja.

Wobei ich es nicht korrekt finde, aufnahmebedingte Laufzeitunterschiede und aufstellungs- und positionsbedingte Laufzeitunterschiede in einen Topf zu werfen. Die einen ändern sich permanent, die anderen sind statisch. Das hört man auch.

Cheers

Lars

[Albus]

Tag,

Nahfeld-Monitoren auf einer Meterbridge o.ä. werden mehrheitlich mit Kammfiltereffekten in Beziehung gebracht.

Im Track 22, Stimulus 9, 500 Hz Kammfilter-Noise, der Fastl/Zwicker-CD ist der Kammfilter gut zu erkennen.

Freundlich
Albus

[Brainbox]

Guten Tag,

Nahfeld-Monitoren auf einer Meterbridge o.ä. werden mehrheitlich mit Kammfiltereffekten in Beziehung gebracht.

Eigentlich der Grund, warum überhaupt sowas wie waveguides entwickelt wurden.
Nämlich möglichst enge vertikale Dispersion, um Reflexionen an der Konsole zu vermeiden und horizontal möglichst breite Abstrahlung wg. möglichst großem Sweetspot.

Cheers

Lars

[David]

Nämlich möglichst enge vertikale Dispersion, um Reflexionen an der Konsole zu vermeiden und horizontal möglichst breite Abstrahlung wg. möglichst großem Sweetspot.

Eine Forderung, die AMTs recht gut erfüllen. Arrays sowieso. "Nackte" Kalotten dagegen gar nicht.

[Babak]

Hallo

Und das ist ja auch gut so.
Eine Feinverteilung, Aufsplitterung und dadurch bedingte Nivellierung der Kammfiltereffekte vermindert die hörbaren negativen Effekte. Dazu macht man es ja.

Wobei ich es nicht korrekt finde, aufnahmebedingte Laufzeitunterschiede und aufstellungs- und positionsbedingte Laufzeitunterschiede in einen Topf zu werfen. Die einen ändern sich permanent, die anderen sind statisch. Das hört man auch.

Klar kommen die einen Laufzeitunterschiede von der Aufstellung, die anderen von der Aufnahme.
Und wieder andere kommen durch den Tri-prozessor.

Laufzeitunterschiede sind Laufzeitunterschiede und wirken sich auf die Lokalisierung aus.

Was passiert mit der Lokalisierung der Phantomschallquellen, wenn der aufnahmebdingte Laufzeitunterschied durch den Prozessor auf 6 aufgeteilt wird?
Und das für jede Stimme?

Findest Du das gut?

LG

Babak

[ra]

Findest Du das gut?

LG

Babak

ich denk, wenns gefällt? oft overruled die praxis die theorie.

[Thias]

Findest Du das gut?

... theoretisch natürlich nicht.
Aber in der Praxis wirkt sich das offensichtlich nicht aus. Warum sonst ist die virtuelle Bühne bei Tri deutlich schärfer als bei Stereo?
Meine Vermutung:
Die "falsche Abstrahlung" bei Tri erfolgt mit einem 6 dB geringerem Pegel. Das wird zum großen Teil von der Hauptabstrahlquelle maskiert. (wie war das bei Stereo? wenn ein Monosignal 6 dB von einer Box leiser wiedergegeben wird, wandert die virtuelle Schallquelle um 75 % aus der Mitte raus).
Die "falschen Laufzeiten" werden ebenfalls leiser wiedergegeben und fallen damit kaum noch auf. Raumreflexionen tun ihr übriges. Ich nehme daher an, dass für die Ortung einmal die erste Wellenfront entscheidend ist ind zum anderen ein 6 dB "lauteres" Signal für eindeutige Ortung ausreicht.