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Verstärker richtig messen?

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    Verstärker richtig messen?

    Einleitende Worte:
    Wie wir alle wissen, klingen Röhren(end)verstärker hauptsächlich deshalb anders (genau genommen spielen sie falsch), weil sie einen relativ hohen Innenwiderstand haben und die Lautsprecherimpedanz auf deren Linearität Einfluss nimmt.

    Ganz ähnlichen Klang erreicht man, wenn man bei Verstärkern mit geringem Innenwiderstand in die Lautsprecherleitung einen Längswiderstand schaltet.
    So wird ja auch die Lautsprecherimpedanz gemessen.

    Die Daten von Verstärkern die wir in Prospekten präsentiert bekommen, sind immer an einem Fixwidestand gemessen und das hat mit der Praxis nicht allzuviel zu tun.

    Denn tatsächlich ist es so, dass ein Lautsprecher (schon ein Chassis an sich), eine komplexe Last darstellt (Induktivität, Impedanz, Kapazität).
    ---------------------------------------------

    Warum die einleitenden Worte:
    Es wird doch stets behauptet, dass Verstärker unterschiedlich klingen. Bei den bisherigen verblindeten Tests konnte das zwar noch nie festgestellt werden (jetzt einmal abgesehen von den Röhrenverstärkern), aber - wenn überhaupt - so kann das ja nur darauf zurück zu führen sein, dass sie auf komplexe Lasten unterschiedlich reagieren.
    Vor allem wieder auf schwankende Impedanzen, im Zusammenhang mit dem jeweiligen Innenwiderstand des Verstärkers. Inwieweit dabei Induktivität und Kapazität eine Rolle spielen, ist für mich ungeklärt.

    Umso erstaunlicher aber, dass immer nur an einem Fixwiderstand gemessen wird und nicht an einer genormten komplexen Last!
    Das erinnert mich daran, dass praktisch kein Hersteller den Klirr seiner Lautsprecher bekannt gibt und wenn überhaupt, dann nur bei 1 Watt Eingangsleistung.

    Es wird also alles "vertuscht", was nicht gut aussieht - und da sind sie alle mehr oder weniger gleich!
    --------------------------------------------

    Und jetzt endlich meine Frage:
    Gibt es dazu irgendwelche Studien oder Erfahrungen? Vielleicht sogar private Messungen die sich darauf beziehen? Vor allem wären auch Intermodulationsmessungen interessant, denn einzelne Sinustöne machen die Sache wieder zu einfach (wieder total praxisfremd).
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Mit einem einfachen Digitaloszi und ein paar Weichenbauteilen liesse sich das einfach messen; zB, finde ich, waere es extrem interessant wie ein Amp auf einen LR Tiefpass reagiert in Abhaengigkeit von L und ob da Unterschiede sind.
    Der Sinn waere, im Bass ordentlich Leistung zu ziehen und zu schauen ob der MT/HT irgendwie in die Knie geht.
    Dh. man misst mit weissem Rauschen (kein sweep) und schliesst langsam oder in Stufen die tiefen Frequenzen kurz. Irgendwann muss natuerlich die Stromversorgung eingehen und das macht sich dann auch in den hohen Frequenzen bemerkbar. Die Frage ist, was/ob vorher etwas passiert und bei welcher Induktivitaet; bzw. ob dann diese Induktivitaet mit typischen Tieftoener(+Frequ.W)Induktivitaeten vergleichbar ist. Wenn man mit dieser Messung zB Klirr (oder sonstige Probleme) im HT bei definierter Belastung im TT feststellt, dann koennte man die "Stabilitaet bei lauten Passagen" oAe. quantifizieren.
    Ein Elektrotechniker kann das ev. besser erklaeren.

    Kommentar


      #3
      He, super Thema!

      Wollte auch schon einen Thread aufmachen, bezüglich Gegenkopplung und so.
      Sind wir wieder beim Thema "Dämpfungsfaktor" !
      Wie mir gesagt muß der nicht hoch sein sondern soll so einen nicht ganz niedrigen Wert haben der dann zu den höheren Frequenzen nicht abfällt - also gleichmäßig bleibt.
      Dann kann man auch lastkritische LS betreiben und es kommt zu keinen Einbrüchen.

      Was mich umso mehr interessiert ist diese Gegenkopplung!

      "Über alles Gegenkopplung"

      oder

      "verteilte Gegenkopplung"

      Meine Endstufe arbeitet ohne Gegenkopplung, obwohl nach meiner Recherche (im Internet) nicht ohne Gegenkopplung funktioniert. Da gibts halt die verteilte Gegenkopplung bzw. halt wenn mehrere Endstufen nur bei der letzten keine.

      Es gibt scheinbar viele Vor- und Nachteile im Bezug zur Gegenkopplung!

      Impulstreue, Schwingungen/Mitkopplung, Liniearität, Klirrwerte/Verzerrungen, Verstärkungsgrad, Laststabilität,...


      -mit Gegenkopplung bringt wenn zu stark Schwingungen/Mitkopplung, führt zu besserer Liniearität,..

      -ohne Gegenkopplung bringt mehr Impulstreue, geringere Klirrwerte/Verzerrungen, mehr Verstärkungsgrad, und höhere Laststabilität(Dämpfungsfaktor geringerer Werte aber dafür gleichmässig),..

      Dann kommt noch die Stromlieferfähigkeit, bei welcher eurer Verstärker ist das lt Datenblatt angegeben?

      Ich bin ja kein Techniker wenns nicht stimmt oder ich was vergessen hab, was wahrscheinlich sein wird, bitte korrigieren.

      Bei den ganzen oben genannten Firlefranz unterscheiden sich die Verstärker doch sehr.
      Auch wenn das für David nur blah, blah, blah,...

      Ich würde mich freuen wenn der eine oder andere Techniker hier Klarheit bzw. Aufklärung verschafft.

      lg
      Gerhard
      Zuletzt geändert von Gast; 24.02.2011, 09:38.

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        #4
        zu dem Thema gibts einen Artikel von Nelson Pass. Mal sehen, ob ich den finde...

        lg
        reno

        Kommentar


          #5
          Hallo David,
          die Fragestellung ist vollkommen korrekt. Die genormten (und meistens herangezogenen) Messwerte werfen nur ein äußerst spezielles Licht auf die Leistungsfähigkeit und auch die technische "Akkuratesse" eines Verstärkers.

          Eigentlich müßte man den Dämpfungsfaktor (Kehrwert des Innenwiderstands) nicht mit einer Frequenz sondern als Funktion der Frequenz messen; das wäre schon mal ein zweidimensionales Diagramm.
          Dazu kommen aber widerum Einflüsse der Stromversorgung und letztendlich auch der Gegenkopplungs-Strategie, wenn beispielsweise tiefe Töne mit hoher Leistung an kritischen Induktivitäten (großer Blindstromanteil) zu bewältigen sind und gleichzeitig "zarte" Pegel im Hochton dadurch aber wenig zu beinträchtigen werden sollen.

          Ich persönlich würde also eine genormte Lautsprecher-Simulations-Schaltung und daran kombinierte Messungen bevorzugen; das Problem dabei: im Grunde genommen wird man durchaus unterschiedliches Verhalten verschiedener Verstärker feststellen, aber das sagt noch nicht allzuviel über die klanglichen Auswirkungen in der Praxis aus. Und jeder Lautsprecher widerum stellt eine anders konzipierte komplexe Last dar; von Eigenheiten der Klirrwerte unterschiedlicher Lautsprecher mal abgesehen, die mit dem Verstärker-Klirr überlagert werden - da kommt ja die von vielen Technikern befürchtete Wahrnehmungseigenheit bei HiFi wieder auch noch mit ins Spiel.

          Denn man kann sicherlich sehr viel messen, hat dann viel mehr Information - aber das macht die Auswertung derselben nicht gerade einfacher. Nelson Pass hat dazu eine ganze Menge an Erkenntnissen und Erfahrungen publiziert - bin mal gespannt was Reno rausfischt ..
          Gruß Thorsten

          Kommentar


            #6
            Sicher wirds komplizierter, aber das Leben ist halt eben kompliziert.
            Das ist sicher nix fuer Leut' die Punkte-Vergleiche in Hochglanzzeitschriften lesen wollen.

            Mit ein bisschen eigener Erfahrung haette man aber mit solchen Referenzmessungen sehr rasch ein bestimmtes "Bild" eines Verstaerkers. Wie immer gilt natuerlich, dass man sich fuer die Interpretation ein bisschen mit den Grundlagen auskennen muss, und, ein Gefuehl von Groessenordnungen muss her (genau das fehlt idR); alles das gilt aber schon bei Diskussionen auf dem Niveau von "Watt ist nicht gleich Watt", dh. ich sehe absolut keinen Grund nicht folgendermassen heranzugehen: Den Amp "in die Knie zwingen" bis er aufgibt und schauen was er fuer Schweinereien auffuehrt wenn man sich der Belastungsgrenze naehert; letztere haengt natuerlich davon ab was einen interessiert; zwei Sachen wurden schon genannt: a) Verhalten im HT (Klirr, Phasen, Modulation) als Funktion einer Belastung im Tiefton (Spule) b) Versuchen die Gegenkopplung anzuregen (das koennte schwierig werden, aber das sollte besser ein Elektroniker erklaeren)
            Der Pass-Artikel waere sicher hilfreich.

            Insgesamt brauchen wir hier aber mehr Input von Fachmaennern die Erfahrung in der praktischen Arbeit haben.
            JETZT koennte man zB den Boeckle brauchen, sonst bleibt alles nur Gerede.

            Kommentar


              #7
              Gerade gelesen: Verstärker klingen ohne Gegenkopplung besser als die mit Gegenkopplung da das Signal an der Basis annähernd dem Eingangssignal nahe kommt.
              Ausserdem solln die Messwerte von Verstärkern ohne Gegenkopplung schlechter sein als denen mit?!

              Die Gegenkopplung allgemein kommt meistens zu spät, geschweige sie ist auch noch zu hoch.

              Das ganze geht ja noch viel weiter ins Detail wie Emitterfolgerschaltung, Phasenverschiebung, Eimtterstrom, und, und,....mit deren Zusammenhänge.:F:

              Auch ein zu hoher Dämpfungsfaktor ist nicht das allerbeste?!

              lg
              Gerhard
              Zuletzt geändert von Gast; 24.02.2011, 14:56.

              Kommentar


                #8
                Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
                ich sehe absolut keinen Grund nicht folgendermassen heranzugehen: Den Amp "in die Knie zwingen" bis er aufgibt und schauen was er fuer Schweinereien auffuehrt wenn man sich der Belastungsgrenze naehert
                hm, müssen wir da wirklich so weit gehen? und die ganz wichtige Frage: wann geht ein Amp in die Knie? gibt es da eine Definition (HiFi-taugliche)?
                Ja und Gegenkopplung: eigentlich gibt es keinen ohne aber auch keinen mit 100%; was unterschiedet nun 80% von 20% - und wo fängt man an die zu messen, das erlaubte Maß zu definieren?

                Kommentar


                  #9
                  THD>10% = in den Knien. 1% reicht auch schon. Da haben wir unsere Definiton.
                  Wenn er dir leid tut weil du ihn so gern hast dann kannst du schon bei 0.5%THD aufhoeren.
                  Natuerlich wird ein spezieller Test auch nur eine spezielle Aussage liefern, das ist immer so, wenn du auf das hinauswillst dann: Bitte.
                  Zuletzt geändert von Che55e; 24.02.2011, 17:05.

                  Kommentar


                    #10
                    Zum Thema Gegenkopplung:




                    Gruß

                    Uwe

                    Kommentar


                      #11
                      Wie immer ein sehr guter Artikel von @pelmazo.

                      Im Übrigen (weil das hier erwähnt wurde), Christian Böckle hat hier nicht seine Stärken, für derartige Messungen wäre beispielsweise @Scheller schon eher der richtige Mann.
                      Gruß
                      David


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                        #12
                        Ich glaube um den Effekt der Gegenkopplung zu Messen gibt es kein Standardverfahren da letztere eben sehr unterschiedlich realisiert sein kann. Ausserdem fehlt, was auch immer man tut, der Vergleich, man kann sie ja nicht einfach "abdrehen".

                        Was mich an einem Amp bez. Laststabilitaet interessieren wuerde: Klirrspektrum bei 50% der Nominalleistung an einem RL-Glied, wobei R ~ 8 Ohm und das ganze fuer verschiedene Werte von L.

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                          #13
                          Abhängig der Lautsprecher Wegeanzahl und der Weichenbestückung gleicht keine Impedanzkurve einer Anderen. Wie soll dann ein praxisgerechter universal LS-Dummy aussehen ? Ein einziges Modell für eine unendliche Anzahl von Varianten einzusetzen ist m.M. noch weniger richtig als mit einem rein ohmschen Lastwiderstand zu messen.

                          Grüße, dB
                          don't
                          panic

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                            #14
                            Man könnte aber einen "typischen" Verlauf nehmen, denn so gewaltig unterscheidlich ist der auch wieder nicht. Und das was man dann messen könnte, wäre immer noch viel aussagekräftiger als das an einem Fixwiderstand.

                            Bei einem (stabilen) Transistorverstärker ist das Messen an einem Fixwiderstand fast gleichbedeutend wie das völlig ohne. Nur dass halt kein Strom fließt.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              #15
                              Dezibert,
                              es geht mir ja nicht ums "universelle". Deswegen brauch/will ich auch keinen solchen Dummy.

                              Ich schlage vor, zu schauen, ob/wie sich der Klirr im Hochton erhoeht wenn man die Last
                              im Tiefton anhebt. (Auch da umgekehrte ist zumindest denkbar, wenn man zB. Elektrostaten treiben will)

                              Eine moegliche Antwort waere zB: Wenn bei Verstaerker A der Betrag der Impedanz <50Hz auf unter 2 Ohm sinkt, steigt der Klirr auf 1-2% ab 1kHz (Den Grund dafuer wird man so nicht erfahren wird, logischerweise, koennte aber etwa mit der Stromquelle zu tun haben). Verstaerker B, eine einfachree Transe in derselben Situation, clippt hart, THD>10%, es gibt vielen nicht-harmonischen Klirr. Verstraerker C, eine einfache Roehre, klippt soft, der Klirr ist hauptsaechlich harmonisch und nicht allzu gross. (A,B,C entsprechen meinen Vorurteilen).

                              Nocheinmal, der Anspruch ist nicht universell sondern punktuell. Wenn dich der spezielle "Punkt" nicht interessiert umso besser fuer dich. Wenn du mir erklaerst warum die Frage sinnlos ist, umso besser fuer mich.

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