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ClassA vs. ClassAB Verstärker

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    #91
    also dem berufshörervorschlag kann ich wenig abgewinnen.
    ich löse dieses problem indem ich ich jeden tag, während ich im büro bin, meine anlage daheim spielen lasse, damit auch alles eingespielt bleibt.
    ich muss niemanden fürs abhören zahlen, und trotzdem wird die wohnung richtig eingeschwungen.

    war jetzt aber OT
    excuse me

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      #92
      Kannst du nicht kennen, was Selbstgebasteltes, eine Machbarkeitsstudie, die dann nicht in Serie gegangen ist.
      Ich hätte schwören können, dass es etwas in dieser Art sein würde. Ein kaufbares Modell würde deinen Behauptungen u.U. zuviel Angriffsfläche für spätere Kritik bieten.
      Ein "angeblich über den Dingen stehender" Prototyp war da natürlich naheliegend.

      Ja, ich habe auch meine Zweifel, ob die P266 überhaupt ein guter Verstärker (trotz Class-A) gewesen sein kann.
      Vermutlich war der Prototyp von AB auf A schaltbar, denn sonst hättest du die enormen musikalischen Vorteile von "Klasse A" in der Stromverstärkungsstufe kaum live erleben können....stimmts?

      Was stimmte mit der P266 denn nicht? Oder anders gefragt, was stimmte an der Accuphase UND den Stax Monos nicht?

      Oder stimmte etwas mit der "Kette" oder meinen Ohren nicht? Das wäre der einfachste Weg.
      Welchen hörbaren Vorteil liefert dein reiner Class A Verstärker gegenüber der AB Betriebsart? Lass mich raten: Es ist mit Worten und Zahlen nicht zu klären...Das muss man hören...Stimmts?

      Weisst du was? : "Dann lieber garnicht diskutieren....."

      Wenn dies bei der P266 gegeben wäre, kämen bei der Umschaltung auf AB nicht nur magere 130W/8 Ohm heraus und das Gerät wäre deutlich größer ausgefallen.
      Ich sehe da absolut keinen notwendigen Zusammenhang.

      Ich hatte es ja schon angedeutet:
      "Der Hintersinn bei Verwendung von Class-A ist eigentlich, daß man (wenn man, was für den Profi selbstverständlich ist, Verstärkerunterschiede als solche wahrnimmt) gerne auf der sicheren Seite sein möchte und das theoretisch und praktische bestmögliche Konzept (wenn der Klang das ausschlaggebende Kriterium sein sollte) verwenden will."
      Wie genau begründet sich der angeblich bestmögliche "Klang", und warum ist (oder war) er in AB nicht erreichbar?

      Weisst du: Nur weil die Glanzpresse das behauptet hat, und der Markt damals wie heute zweifelhafte Innovationen (auf kleiner Ebene) "forderte", muss ich das nicht gleich nachplappern.

      Eine Class A Endstufe (oder den A-Betrieb bei einem schaltbaren Konzept) hört REAL und NACHWEISBAR erstmal keiner heraus.
      Über ein Forum mag das klappen...."Live" aber nicht....So einfach ist das.

      Da du anscheinend mein Posting nicht gelesen hast, zitier ich hier noch mal Douglas Self:
      Du wirst es nicht für möglich halten : Ich habe das Buch gelesen und habe es natürlich auch vor Ort. Was ER in seinem Buch schreibt, ändert nichts.

      "The two salient facts about Class-A amplifiers are that they are inefficient, and that they give the best possible distorsion performance.
      Bei kleinen Leistungen wird Class A im Optimalfall überlegen sein. Bei grössen Leistungen kommen Konzepte mit statischem Bias durch zu hohe Ströme durch unangemessenen Bias oft in Problembereiche. Nicht dass wir hier gleich im Prozentbereich liegen, oder bei dem "Krawall" davon etwas hörbar wäre, aber es ist bei vielen dieser Konzepte nachweisbar.

      OK...Bei deinem "fiktiven" Ding war natürlich alles in Bestform...Logisch. Wie sollte der Leser daran zweifeln....Es bibt ja keine greifbaren Informationen.

      ...The performance of a properly-designed Class-A amplifier challenges the ability of even the Audio Precision measurement system."
      Den Möchte ich mal (als Boliden, nicht als 10 Watt Teil) "live" sehen. Warum gibt es diese Class A Boliden "praktisch" nicht? Warum messen sich so viele (alle?) 10.000 € Class A Geräte so schlecht? Selbst in den Fällen, in denen sogar eine MPU für den optimalen Bias in jeder Situation vorhanden ist? (Ohne solche Spielereien ist es in den meisten Fällen natürlich auch nicht besser...eher andersherum)

      Warum war nur dein fiktives System so "blameless" ?

      man (wenn man, was für den Profi selbstverständlich ist, Verstärkerunterschiede als solche wahrnimmt)
      :B Schön! ....Eigentlich ist dein Verhalten und dein Auftritt "nur logisch". Allerdings ist es schon ein wenig "unschön", dass wir uns quasi laufend auf religiöser Ebene unterhalten. Wer will DA Beweise fordern....Das geht da ebensowenig.

      Ich werde gleich mal über´s Wasser gehen.....Was? Das glaubst du nicht?

      Class-A-Betrieb allein macht garnichts, der Rest muß auch stimmen.
      Wie üblich sehr detailliert formuliert. Es werden alle offenen Fragen beseitigt, was beim Leser natürlich unmittelbar zum umdenken führt.

      Also...Mich hast du restlos überzeugt und "quasi" an die Wand Argumentiert. ;)
      Zuletzt geändert von Gast; 15.12.2010, 17:44.

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        #93
        Kann zumindest ich
        Stop...Stop...Mal langsam! Du behauptest das....Das ist nicht das selbe.

        Ich kann auf dem Wasser gehen und ich kann fünf Meter hoch aus dem Stand springen.
        Soll ich weiter auflisten?...Sicher nicht.;)

        Kommentar


          #94
          warum nicht einen Berufshörer hernehmen?!
          Weil er "Blind" testen müsste. Muss ich noch weiterschreiben? ;)

          Kommentar


            #95
            Ich kann auf dem Wasser gehen und ich kann fünf Meter hoch aus dem Stand springen.
            Soll ich weiter auflisten?...Sicher nicht.
            Cool, geil. Zeigst du uns das mal?

            Klar in 8 von 10 oder 20 von 20 Wiederholungen wirst du sicher nicht hin bekommen und bei 800 von 1000 erst recht nicht aber, wenn du das einmal hin bekommst, bist du ein geiler Typ!

            Soviel zu eurem „schwachsinnigem“ und „Taschenspielertrick“ Hi-Fi BT mit deren vielen Wiederholungen.

            LG,

            Kommentar


              #96
              Und überhaupt, selbst wenn dieser Scheller Typ zu fast 80 % Recht hätte und zu 100 % deiner Meinung ist und aussprichst, was du tief im Herzen empfindest, wer gibt "Ihm" in diesem Forum das Recht jeden so massiv anzukotzen, David! Denke mal drüber nach!

              LG,
              Zuletzt geändert von Gast; 15.12.2010, 18:12.

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                #97
                Guten Abend,
                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                Ich sehe da absolut keinen notwendigen Zusammenhang.
                Woher solltest du das auch wissen?
                Wir wissen beide, daß du keinerlei Erfahrung in der Entwicklung von Audiogeräten hast.

                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                Eine Class A Endstufe (oder den A-Betrieb bei einem schaltbaren Konzept) hört REAL und NACHWEISBAR erstmal keiner heraus.
                Ich nehme dir solche Behauptungen übrigens keineswegs übel.
                Du weißt es halt nicht besser.

                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                Den Möchte ich mal (als Boliden, nicht als 10 Watt Teil) "live" sehen. Warum gibt es diese Class A Boliden "praktisch" nicht? Warum messen sich so viele (alle?) 10.000 € Class A Geräte so schlecht?
                Die Original-Specs von den meisten Boliden sind über jeden Zweifel erhaben.

                Ich kann nichts dafür, wenn du anscheinend nur mit defekten Geräten zutun hast. Vielleicht solltest du mal in ein Neugerät investieren.

                Und vielleicht gehört zum Reparieren höherwertiger Geräte doch noch etwas mehr dazu.

                Cheers

                Lars

                P.S.
                Aus gutem Grund würde ich als normaler Kunde meine hochwertigen Geräte nur direkt beim Hersteller oder einer authorisierten Vertretung reparieren lassen. :D
                Zuletzt geändert von Gast; 15.12.2010, 18:54.

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                  #98
                  Warum messen sich so viele (alle?) 10.000 € Class A Geräte so schlecht?
                  Wenn das stimmt, dann wärs doch nur folgerichtig wenn Class A als klanglich überlegen wahrgenommen wird. Ist ja überall bei HiFi so:

                  LP -> messtechnisch schlecht, wahrnehmungstechnisch klanglich überlegen
                  Röhre -> messtechnisch schlecht, wahrnehmungstechnisch klanglich überlegen
                  Class A -> messtechnisch schlecht, wahrnehmungstechnisch klanglich überlegen

                  Oder so...



                  lg

                  Kommentar


                    #99
                    ><((((•>

                    ACHTUNG!
                    Frei laufende Trolle!
                    Bitte nicht füttern!

                    Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
                    was du tief im Herzen empfindest, wer gibt "Ihm" in diesem Forum das Recht jeden so massiv anzukotzen, David! Denke mal drüber nach!
                    ,
                    David ist eben bekennender Tierfreund.
                    Da reicht ein treuherziger Blick, und schon bekommt ein streunender Troll ein warmes Dach und genügend Futter.

                    Früher waren es eben die älteren Damen, die Tauben im Park gefüttert haben, egal ob die Tauben alles zusch**** oder nicht.
                    Jetzt sind es Admins, die Trolle dulden, auch wenn diese die Foren genauso sauber hinterlassen, wie die Tauben Gebäude und Denkmäler.


                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Hallo..:E


                      deswegen auch - mein durchaus ernst gemeinter Vorschlag..:I

                      mit den Profihörern - immerhin soll es so etwas wie das absolute Gehör geben..


                      mfG.:E
                      Andreas

                      PS: ich höre nicht schlecht - andere aber, haben ein weit besseres Hörvermögen (sagen sie halt..)

                      das ist der Lösungsansatz...
                      Zuletzt geändert von debonoo; 15.12.2010, 19:24.

                      Kommentar


                        Der "Ton" zwischen @Scheller und @Brainbox ist zwar nicht besonders freundlich (richtig unfreundlich auch nicht), aber sie haben anscheinend so etwas wie eine gute Gesprächsbasis miteinander, die mir manches Mal wie Hassliebe vorkommt.
                        Deshalb lasse ich deren Diskussion laufen, solange sie nicht komplett aus dem Ruder läuft.

                        Ganz anders sind da die richtigen Beleidigungen von Dirk, die ich ab jetzt nicht mehr dulden werde.

                        Und von einem Trollen kann schon gar keine Rede sein, denn nur weil Jemand anderer Meinung ist als man selbst, ist er noch lange kein solcher.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          Er hat es so gewollt.
                          Gruß
                          David


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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            Cool, geil. Zeigst du uns das mal?
                            Nein, ich muss hier garnichts beweisen ;) Das lesen "die Abstreiter" in Hifi-Foren ebenfalls alle paar Tage, wenn es um´s Hören geht.

                            Ausserdem bin ich für diese Kunststücke viel zu aufgeregt, da ich dann unter Teststress stehe. So einfach geht das nicht....

                            Wenn ich unbeobachtet und völlig entspannt bin, dann erreiche ich diese Marke problemlos.

                            Auch dieser Zusammenhang ist ja nichts Neues. ;)


                            PS: Babak lasse ich neuerdings "links liegen" (ist sicher das Beste).....Er will grundsätzlich nur "Babbeln". Das könnte er in jedem anderen Forum für gesunde Ernährung, Fallschirmspringen oder Windsurfen ebensogut, denn um Hifi und Audiotechnik geht es bei ihm praktisch nie.

                            Das fällt früher oder später wohl Jedem auf.

                            Kommentar


                              Eigenschaften von Class-A-Verstärkern

                              Guten Abend,
                              ich habe noch was Interessantes aus einer garantiert Voodoo-unverdächtigen Quelle gefunden:

                              "Class-A Benefits

                              Since Class-A amps are inefficient, generate lots of heat, and require a far more complex power supply than conventional Class-AB amplifiers, there have to be some compelling reasons to use this arrangement. The first is circuit simplicity. In the light of the above discussion, the circuit is not simple, but for the audio signal it can be far less complex than for a conventional power amp.

                              The benefit of this is that the signal is subjected to comparatively little amplification, resulting in an open loop (i.e. without feedback) gain which is generally fairly low - probably less than 250 (48dB), and possibly as low as 50 or so (34dB). This means that very little overall feedback is used, so stability and phase should be excellent over the audio frequencies. A well designed Class-A amplifier should not require any frequency compensation (or very little), so the open loop gain will remain reasonably constant over the audio range. This results in superior transient response, and dramatically reduced "Transient Intermodulation Distortion" (or TID, aka Dynamic Intermodulation Distortion), which is thought by many designers to be caused by phase and time delays between the input and feedback signals. It may be possible that this is the cause, although the existence of TID is virtually zero in any competently designed amp.

                              The simple fact is that the more amplifying devices that are introduced into the chain, the more phase shift must be introduced. No amplifying device is capable of responding instantaneously to a change of input - all have some inherent delay (which usually includes different turn-on and turn-off times). With fewer devices in the audio circuit, there must be less delay between a change in the input causing a change in the output. The simplified topology used for most Class-A amps can also be used with Class-AB - often with very good results indeed.
                              ...

                              If properly designed, a Class-A amplifier should be capable of a maximum open-loop distortion of perhaps 5% at full power, reducing as the input signal (and hence output power) is lowered. This distortion is believed to be predominantly 2nd harmonic, which (in moderation) is far less intrusive than the odd-order distortion created by conventional push-pull Class-AB amplifiers, however this may not be the case. In contrast, most common Class-AB amps will have an open loop distortion of perhaps 10% to 15% at full power, although some will be much lower.

                              Such amps typically rely on global feedback to reduce this distortion, and usually have very high open loop gains. Another problem is that the open-loop gain is not constant with frequency, so the amount of feedback applied is reduced at the higher frequencies - not at all what is really needed. However, it does not mean that all such amplifiers are unlistenable - despite claims to the contrary.

                              Conclusion

                              Class-A is the most desirable of the amplifier configurations from a purist point of view, but is not suited to high power systems unless outrageous power dissipation is acceptable (like between 825 to 1500 Watts of pure heat, to get 300 Watts of audio). However, if used for the high frequency amplifier in a tri-amplified system, it is possible to obtain the SPL you desire in your listening room, but without having to install a dedicated air-conditioning system to remove the heat generated.

                              When used for the frequency range of 3000Hz and above, comparatively little power will be needed, and the sonic benefits should be readily apparent - crystal clean highs, without any harsh distortion components. The distortion generated may be (but is not necessarily) predominantly 2nd harmonic, and will be greatest at high power levels where it is least likely to be audible. Bear in mind though, that a great many Class-AB amplifiers will be capable of performance that is just as good, and in a lot of cases, far better."

                              Cheers

                              Lars

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                                Wenn das stimmt, dann wärs doch nur folgerichtig wenn Class A als klanglich überlegen wahrgenommen wird. Ist ja überall bei HiFi so:
                                Die meisten "Boliden", die ich hier vermessen habe, haben "vergleichsweise" schlechte klassische Messwerte. Sie sind selten besonders Klirrarm oder liefern zumindest "unsaubere" (verbrummte oder verrauschte) Signale. Den für einen AB-Verstärker charakteristischen (schönen) Verlauf von THD&N zur Ausgangsleistung, wie er weiter oben abgebiltet ist, wird man da relativ selten finden. Es ist schon schwer genug, die Störungen aus den oft "eisenharten" Netzteilen zu filtern, die dann auch noch unangemessen hohe Siebkapazitäten erfordern, was wiederum Probleme bringt.
                                Mit "schlechten Messwerten" meine ich grundsätzlich Dimensionen, die immer noch im unbedenklichen Bereich liegen.
                                Wenn bei mittlerer Leisung (um 10 Watt) bereits 0,1 % THD & N oder sogar THD erreicht werden, dann ist das messtechnisch eine Katastrophe. Das hat nichts damit zu tun, ein uraltes Audio Precision System one an seine Grenzen zu bringen.

                                Ich behaupte:
                                Kein getesteter Class A Verstärker in der Stereophile brachte deren uraltes system one auch nur in die Nähe der möglichen Messtiefe

                                Und das kann man im Internet nachsehen.
                                Deren Entwickler hatten es anscheinend absolut nicht ´drauf.

                                Ich steh´auf ganz klar unsinnige Showartikel, wenn es um das Hifi-Hobby geht....Platine Verdier, Quintessence und Artus, Krell MRA und Martin Logan Statement, überteuerte CDP als lästige Toplader mit Puck....Alles tolle Spielzeuge, die vor "oversizing" kaum noch laufen können....;)

                                Ich finde sowas absolut "hip";)....Bloß die scheinheiligen Argumente dazu gefallen mir sogut wie nie.:X
                                Zuletzt geändert von Gast; 15.12.2010, 20:56.

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