Typische Widerstandswerte?

[ken]

Aber womit denn "recht"? Für mich ist nach wie vor nicht richtig klar, was er nun genau meint.
Im Moment hört sich das für mich so an, als behielte man demnach am Ende sowieso nie einen "nennenswerten" Dämpfungsfaktor übrig, da der böse Schwingspulenwiderstand alles zunichte macht.

Kann jetzt auch nicht weiterhelfen, da ich das Buch erst wieder morgen abend zur Hand hab. Vielleicht sagt ja Albus vorher noch was dazu.




lg wolfgang

[Cay-Uwe]

@ Albus,

wo ist das Dokument, damit ich mir ein Bild machen kann.

Üblicherweise wird der Dämpfungsfaktor vom Verstärker aus als:

DF = Innewiderstand Verstärker / Lastwiderstand

gesehen. So kenne ich das.

Da der Innewiderstand der Verstärker üblicherweise sehr klein ist, besonders in Tieftonbereich, beinflusst tatsächlich der Innenwidertand einer Tiefpaßspule den Tieftöner stärker als der Innenwiderstand des Verstärkers, weshalb die Annäherung gültig ist:

DF = Innenwidertsand TP-Spule / Nonimalwidertsand TT

Um auf Deine Frage zurück zu kommen. Aus pragmatischer Sicht sollte nach oberer Formel der DF so liegen dass er > 10 ist.

Das bedeutet, für einen TT der einen Widerstand von 6 Ohm hat ( typisch für 8 Ohm Chassis ) sollte somit die TP-Spule einen Widertsand haben der < 0,6 Ohm ist.
Für einen TT mit 3 Ohm ( typisch für 4 Ohm Chassis ) sollte er somit < 0,3 Ohm sein.

Mit dieser Annäherung ist der Tieftöner ausreichend gut gedämpft, und die Einflüße im Tieftonbereich sind nicht kritisch.

[Albus]

Morgen,

danke sage ich für die Auskunft zur Ausgangsfrage; die Werte können also als typische Größenordnungen gelten.

Und dann bin ich durch den Verlauf hier irgend gehalten, mich abtippend zu geben. Es folgt dann ein längeres Zitat der Umgebungsstelle aus Toole, Sound Reproduction, Seiten 421-427 [424]; womit die Sachverhalte des zu Unterscheidenden begreiflich werden und auch die Wendung im Problemdenken (meine Unterstreichungen), Zitat:

„The internal impedance of the power amplifier is used to calculate something called the damping factor (DF) of the amplifier (DF = 8/output impedance); the number 8 was chosen because it is the nominal load (resistive) used to measure the power output capability of amplifiers. […]

Figure 18.26c also shows the complete circuit involved in the electrical damping of loudspeakers. It does not mysteriously stop at the loudspeaker terminals. Current must flow through components and devices inside the enclosure. The first component to be encountered is typically an inductor, part of the low-pass filter ahead of the woofer in a passive system. Then inside the woofer is the voice coil. (…) So let us examine all of the resistances in the circuit to arrive at the following progression of damping factor changes:

Amplifier internal impedance: 0.01 ohm DF = 800
Add wire resistance: 10 ft. of 10-gauge
Both conductors: 0.02 ohm DF = 266
Add crossover inductor resistance:
0.5 ohm (typical) DF = 15
Add voice-coil resistance:
6 ohms (typical) DF = 1.2

Obviously, the resistances inside the loudspeaker are the dominant factors. Even eliminating the inductor and driving the woofer directly changes things only slightly. The article (Toole, 1975) shows oscilloscope photographs of the tone bursts of various frequencies and durations while the damping factor of the amplifier was varied from 0.5 to 200. At damping factors above about 20 (internal impedance less than 0.4 ohms) no change was visible in any of the transient signals, and changes in frequency response were much less than 1 dB, and then only over a narrow frequency range. On music, no change in sound quality could be discerned, including attentive listening for ‘tightness’.” – Ende des Zitats.

Mag es, das Zitat, der Verständigung dienlich sein.

Freundlich
Albus

[ken]

Danke Albus!

Even eliminating the inductor and driving the woofer directly changes things only slightly.

Genau das hab ich ganz am Anfang im Thread geschrieben. Na, bin ich gscheit oder was?!
:B




lg wolfgang

[Cay-Uwe]

Lieber Ken,

Du hast schneller geantwortet, aber auch ich hatte von Anfang an recht. Siehe meine Annahmen mit DF > 10 - 20. Ab DF 20, wie im Artikel beschrieben gibt es praktisch gesehen, so gut wie keine Auswirkungen. :F :I :P :N :S

[ken]

Wir haben alle recht, ist das nicht super!! :I



lg wolfgang

[Brainbox]

Guten Morgen,

in diesem Thread, so scheint mir, werden zwei Dinge durcheinander gebracht.

a. Dämpfungsfaktor des Verstärkers
b. Bedämpfung (Güte) des Lautsprechers

Der Unterschied zwischen beiden ist jeweils die Spannungsquelle und Last.

Zu a:
Spannungsquelle: Verstärker
Last: alles,was dran hängt, also Kabel, Frequenzweiche, Chassis

Zu b:
Spannungquelle: LS-Chassis (Gegen-EMK)
Last: Innenwiderstand des Verstärkers, Kabel, Frequenzweiche, ohmscher Widerstand des Chassis

Berechnung:

zu a: Df=Ra/Ri

mit Ri = Innenwiderstand des Verstärkers und
Ra = Lastwiderstand

zu b:
in erster Näherung:

Qts = (R/(B*l)²) * sqr((M/Cms))

mit
Qts = Gesamtgüte
R = ohmscher Widerstand von Schwingspule + ohmschen Anteil der seriellen Frequenzweichenbauteile + Verstärkerinnenwiderstand + Kabelwiderstand
(B*l) = Kraftfakor
M = effektive Masse des schwingenden Systems
Cms = mechanische Nachgiebigkeit der Membraneinspannung


Cheers

Lars

Üblicherweise wird der Dämpfungsfaktor vom Verstärker aus als:

DF = Innewiderstand Verstärker / Lastwiderstand

gesehen. So kenne ich das.

Und das ist natürlich falsch. Wenn schon, dann:
DF = Lastwiderstand /Innenwiderstand Verstärker.
s.o.

[Cay-Uwe]

Lars,

danke für die Korrektur, dass ist mir wohl bei den vielen Schreiben untergegangen :F

Siehe Post#11 von mir, da habe ich das richtig beschrieben :I

[kceenav]

Tag!

Danke an den wahren Experten brainbox!

---

Die Frage bleibt allerdings, was nun die "spezielle" Betrachtungsweise von Toole an neuer/anderer Erkenntnis bringt.

Dass besonders hohe Verstärker-Dämpfungsfaktoren (meinetwegen > ~20) keinen unmittelbaren Nutzen haben, ist jedenfalls keine neue Sicht der Dinge. Nicht zuletzt unter solchen "Technikern", die ohnehin nicht an Klangunterschiede bei "technisch sauber arbeitenden" Transistor-Verstärkern glauben, ist das ein ganz alter Hut.

Interessant wird das Ganze jedoch bei auffallend niedrigen DFs, etwa bei Röhrenverstärkern mit Ausgangsübertragern und wenig oder fehlender (über-alles) Gegenkopplung.
Denn es macht für die resultierende Bass-"Abstimmung" eines herkömmlichen Lautsprechers (mit im Bass STARK schwankender Impedanz) eben sehr wohl einen Unterschied, ob der DF (unter Berücksichtigung aller Einflussgrößen, berechnet nach "klassischem" Muster) nun ~10 beträgt oder eher ~1 ...

Und mir scheint immer noch, dass die Toole-Sichtweise etwas anderes nahelegt, nämlich dass angesichts des alles dominierenden Faktors Schwingspulenwiderstand die sonstigen Rs (einschließlich des Verstärker Innenwiderstands) so gut wie keine Rolle spielen. Das halte ich für falsch.


Grüße

Bernd

[Cay-Uwe]

Tag!

Danke an den wahren Experten brainbox!

...


Grüße

Bernd

Auch der brainbox hat nicht alles unter einem Hut gebracht. Eine bestimmte Lautsprecherdämpfung, z.B.im eingebauten Zustand, ergibt einen bestimmten Impedanzverlauf. Somit hat diese auch Einfluß auf den tatsächlichen DF. Das habe ich versucht darzustellen, in dem ich einigen viel Spaß beim errechnen wünschte. Hier nochmals die einfache Formel:

DF = Lastimpedanz / Innenwiderstand Vertärker

Da sich beide Werte frequenzabhängig zeigen, variert der DF bei unterschiedlichen Frequenzen. Dass mir beim darstellen der Formel ein Fehler unterlaufen ist, bitte ich zu verzeihen, aber es gibt ja aufmerksame Leser...

Doch, so wie ich das sehe, geht es bei der Abhandlung von Toole auschliesslich um den DF des Verstärkers, und dessen Auswirkung auf den Klang. Sein Schluß, und diese Meinung teile ich auch, ist, dass sobald der DF Werte > 20 erreicht, dies wenig Einfluß auf den Klang eines Lautsprechers hat.
Diesem bin ich auch mit meinen Entwicklungen nachgegangen. Dafür habe ich mir extra einen McIntosh mit Ausgangsübertragern gekauft. Sein DF bei 1000Hz / 8 Ohm Last ist ca. 10. Wenn man bei diesen Verstärker ohne Impedanzkorrektur arbeitet, merkt man, unter anderen, dass der Mittelton etwas mehr betont wird, als z.B. bei einem reinen transitorisierten Verstärker mit hohen Dämpfungfaktor.

[Brainbox]

Guten Tag,

Auch der brainbox hat nicht alles unter einem Hut gebracht. Eine bestimmte Lautsprecherdämpfung, z.B.im eingebauten Zustand, ergibt einen bestimmten Impedanzverlauf. Somit hat diese auch Einfluß auf den tatsächlichen DF.

Der Dämpfungsfaktor des Verstärkers wird in der Regel an einer reellen Last gemessen. Abweichungen von der Idealgeraden kommen eher von im Verstärker verbauten Kompensationsgliedern (Boucherot-Glieder oder Induktivitäten und ähnl.).

Für die Bedämpfung des Lautsprechers (eingebaut oder nicht) ist er aber relativ unerheblich, da die anderen Faktoren (z.B. ohmscher Widerstand von Schwingspule + ohmschen Anteil der seriellen Frequenzweichenbauteile) teilweise um Zehnerpotenzen höher liegen.

Den Dämpfungsfaktor des Verstärkers in Hinblick auf die Bedämpfung des Lautsprechers kann man also getrost vergessen.
Beide haben heutzutage* ziemlich wenig miteinander zu tun.

Cheers

Lars

P.S.
* vielleicht von einigen im Ausgang ungewöhnlich hochohmigen Röhrenverstärkern einmal abgesehen...

[Cay-Uwe]

Guten Tag,



Der Dämpfungsfaktor des Verstärkers wird in der Regel an einer reellen Last gemessen. Abweichungen von der Idealgeraden kommen eher von im Verstärker verbauten Kompensationsgliedern (Boucherot-Glieder oder Induktivitäten und ähnl.).

Für die Bedämpfung des Lautsprechers (eingebaut oder nicht) ist er aber relativ unerheblich, da die anderen Faktoren (z.B. ohmscher Widerstand von Schwingspule + ohmschen Anteil der seriellen Frequenzweichenbauteile) teilweise um Zehnerpotenzen höher liegen.

Den Dämpfungsfaktor des Verstärkers in Hinblick auf die Bedämpfung des Lautsprechers kann man also getrost vergessen.
Beide haben heutzutage ziemlich wenig miteinander zu tun.

Cheers

Lars

Darum geht es meiner Meinung nach bei Toole. Der DF wird an einer reelen Last angegeben, meistens 1 kHz. Ein dynamischer Lautsprecher hat nun mal keine reelen Impedanzverlauf und somit ist dessen Dämpfung auch abhängig vom DF des Verstärkers. Ist dieser zu klein, dann ändert sich auch die Bedämpfung des Chassis. Darum geht es, so wie ich es verstanden habe.
Ich gebe Dir recht, ist der DF ausreichend groß ( Toole sagt > 20, sind auch meine Erfahrungen ), dann spielt er eine untergeordnete Rolle.
Trotzdem, an dieser Stelle errinere ich nochmals an Ausgangsübertragern von Röhrenverstärkern, manche liegen bei DF 4, oder weniger. Da macht sich der DF bemerkbar. Messungen bei 2-Wege Lautsprechern, die ich gemacht habe, zeigen manchmal eine Präsenzüberhöhung die bis zu 2 dB betragen kann, genau so wie ein anderes Bassverahalten, denn der Tieftöner ist durch den DF ( nichts anderes als ein Maß für den Innenwiderstand des Vertärkers ) anders bedämpft. Bei kleinen DF klingt der Baß meistens "weich", wenig konturiert, und unpräzise. Der Effekt ist ähnlich wie der, dass man eine Tiefpaßspule mit einen sehr hohen Innewiderstand in serie zu den Tieftöner schaltet.

Das kann man sehr einfach nachvollziehen, aber vorsichtig sein, denn das kann heiß werden... Schaltet einfach mal einen 2,2 Ohm Widerstand in reihe zu den Lautsprechern, und hört Euch an was passiert...

[Brainbox]

Guten Tag,

Darum geht es meiner Meinung nach bei Toole. Der DF wird an einer reelen Last angegeben, meistens 1 kHz. Ein dynamischer Lautsprecher hat nun mal keine reelen Impedanzverlauf und somit ist dessen Dämpfung auch abhängig vom DF des Verstärkers. Ist dieser zu klein, dann ändert sich auch die Bedämpfung des Chassis. Darum geht es, so wie ich es verstanden habe.

Der Innenwiderstand des Verstärkers geht immer auf gleiche Weise in die Bedämpfung des Lautsprechers ein, unabhängig vom realen Impedanzverlauf, da nur die ohmschen Anteile der komplexen Impedanz des Lautsprechers in die Berechnung der Dämpfung eingehen.
Das sollte aus meiner angegebenen Formel für die Güte Qts doch deutlich genug hervorgehen.

Cheers

Lars

[Cay-Uwe]

Lars,

im Prinzip denke ich sagen wir beide das gleiche, nur etwas anders.

In unseren Formeln ( deine etwas detallierter ) machen sich unterschiedliche DF ( da unterschiedliche Innewidertände des Verstärkers ) auf die Bedämpfung des Lautsprechers bemerkbar. Grundasätzlich ist es so. Die Frage die Toole nachging ist, ab wann ist dies hörbar.

Seine Erfahrungen decken sich mit meinen, und nichts anders sage ich, und letztendlich auch Du, nämlich:

Ist der Innenwiderstand des Verstärkers ausreichend klein ( großer DF ) dann spielt er für die Bedämpfung / Einflüsse des Klangs eines Lautpsrechers eine untergeordnete Rolle.

:M :S

Albus wollte nur wissen, ab wann das in etwa zutrifft :I

[Brainbox]

Guten Abend,

Lars,

im Prinzip denke ich sagen wir beide das gleiche, nur etwas anders.

Hab schon verstanden.:S

Cheers

Lars