SONUS NATURA Lautsprecherentwicklungen: Extremi und Extremus

[Elodis]

Hallo Cay-Uwe

Zitat:
<Ansonsten wollte ich noch sagen, dass ich mir heute ein paar 21 Zoll Chassis angehört habe. Das wird der Hammer>

Das sage ich auch immer, glaubt nur keiner, bis sie es gehört haben. Die selben Chassis, die du auch verwenden willst, laufen bei mir gerade in einem Testgehäuse. Sehr zufriedenstellend.:D

Grüße
Franz

[Gast]

Hallo,

heftige Projekte, keine Frage, aber ,da ja wenigstens einer mal meckern muß,
bist du dir bei 120 dB und Trennfrequenzen 200/2000 Hz und Koax mit:

" Impulosptimierte Weiche, sprich 6dB, wenn möglich "zeitrichtig""

wirklich sicher, was du da tust ??

Ich bekomme da Stellhaare...:G, tut mir leid, zumal ich bisher noch keine wirkliche 6 dB-Weiche gesehen habe.
Zwar etliche 6 dB elektrisch, aber noch keine 6 dB AKUSTISCH, das müsste es aber sein, damit die angeblich so segensreichen Eigenschaften der 6 dB-Weichen auch zutreffen.
Der elektrische Filterverlauf ist völlig Wurscht, entscheidend ist der akustische Filterverlauf.
Beispiel: elektrisch 6 dB, akustisch 18 dB, dann hast du die Eigenschaften einer 18 dB-Weiche und nix anderes....

Viele Grüße
Peter Krips

P.S. IMHO kann man bei so einem Hochwirkungsgradprojekt wegen Treiberbelastung und Bündelungsfrequenzen und Abstrahlverhalten (ja, auch vertikal) eigentlich nicht steil genug trennen. 24 oder noch besser 36 dB (geht auch passiv) wäre da das Mindeste.....

[Herr Baer]

Ich bekomme da Stellhaare...

Ziel erreicht!
Stellhaare und Gänsehaut!

[Cay-Uwe]

Hallo,

heftige Projekte, keine Frage, aber ,da ja wenigstens einer mal meckern muß,
bist du dir bei 120 dB und Trennfrequenzen 200/2000 Hz und Koax mit:

" Impulosptimierte Weiche, sprich 6dB, wenn möglich "zeitrichtig""

wirklich sicher, was du da tust ??

Ich bekomme da Stellhaare...:G, tut mir leid, zumal ich bisher noch keine wirkliche 6 dB-Weiche gesehen habe.
Zwar etliche 6 dB elektrisch, aber noch keine 6 dB AKUSTISCH, das müsste es aber sein, damit die angeblich so segensreichen Eigenschaften der 6 dB-Weichen auch zutreffen.
Der elektrische Filterverlauf ist völlig Wurscht, entscheidend ist der akustische Filterverlauf.
Beispiel: elektrisch 6 dB, akustisch 18 dB, dann hast du die Eigenschaften einer 18 dB-Weiche und nix anderes....

Viele Grüße
Peter Krips

P.S. IMHO kann man bei so einem Hochwirkungsgradprojekt wegen Treiberbelastung und Bündelungsfrequenzen und Abstrahlverhalten (ja, auch vertikal) eigentlich nicht steil genug trennen. 24 oder noch besser 36 dB (geht auch passiv) wäre da das Mindeste.....

Peter,

ich mache mir da keine Gedanken, bezüglich der Belastbarkeit. Meine Berechnungen zeigen das es möglich ist. Bis jetzt habe ich keine Probleme mit meinen Simulationen gehabt.
Ich erinnere noch an meine SONUS NATURA 131 / 331. Da hat man mich hier fast zerissen, weil ich eine 20mm Kalotte mit 6dB bei 3000Hz getrennt habe. Selbst der Hersteller war überrascht über die Klirrwerte, die wir bei denen im RAR gemessen haben.

Die akustische Phase ist mir schon immer das Wichtigste gewesen. Wenn Du meine unterschiedlichen Threads, Postings liest, wirst Du sehen, dass ich immer wieder darauf aufmerksam mache. Ausserdem schrieb ich wenn möglich. Ich muss dazu erst die Chassis selbst durchgemessen haben, und dann wird es sich zeigen.

Ich mag nicht pauschalieren, wenn es um Weichen geht. Ich werde letztendlich das benutzen, was sich auch hörtechnisch bewährt.

[Gast]

Hallo Cay-Uwe,

Peter,

ich mache mir da keine Gedanken, bezüglich der Belastbarkeit. Meine Berechnungen zeigen das es möglich ist.

nur mal so ganz grundsätzlich: Nicht alles, was möglich ist, ist auch sinnvoll....

Bis jetzt habe ich keine Probleme mit meinen Simulationen gehabt.
Ich erinnere noch an meine SONUS NATURA 131 / 331. Da hat man mich hier fast zerissen, weil ich eine 20mm Kalotte mit 6dB bei 3000Hz getrennt habe. Selbst der Hersteller war überrascht über die Klirrwerte, die wir bei denen im RAR gemessen haben.

Ein todsicheres Zeichen, daß es eben nur elektrisch 6 dB war, aber niemals akustisch. Bei einer echten akustischen 6 dB Weiche steigt z.B. der Membranhub so einer Kalotte mit fallender Frequenz auch im Sperrbereich noch an und nimmt erst unterhalb der Resonanzfrequenz dann ab. Von da ab ist dann auch die Flankensteilheit ca. 18 dB.
Und dann liegt der Kreuzungspunkt von solchen Pseudo-6dB-Weichen dann wegen "optimaler Phasenlage" bei der Übergangsfrequenz bei - 6dB, eine echte 6 dB-Weiche müsste sich aber bei -3 dB schneiden und dürfte bei Verpolung eines Treibers keine Veränderung des Summenfrequenzgangs zeigen (im Phasenverlauf gibt es dann Unterschiede).
Bei HiFi-Selbstbau haben sie mal echte 6 dB-Weichen mittels DSP eingestellt und getestet.
Das Ergebnis war ebenso ernüchternd wie eindeutig: Solche Weichen sind völlig unbrauchbar für Lautsprecher.
Dennoch gelten diese Weichen in bestimmten Kreisen aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen als das Nonplusultra, doch nirgends, wo elektrisch 6 dB drin ist, ist auch der akustische Filterverlauf 6 dB und somit hat der Lautsprecher auch nicht die Eigenschaften einer 6 dB Weiche.
Wenn das aber so ist, dann kann man gleich eine gescheite Weiche bauen und erfreut feststellen, daß man dann mehr Möglichkeiten hat, den Summenfrequenzgang glatt hinzubekommen und die Treiber vor Frequenzen zu schützen, für die sie nicht gebaut worden sind.

Und: Ich finde es nicht redlich, Produkte mit Eigenschaften zu bewerben, die sie garantiert nicht haben (können).

Die akustische Phase ist mir schon immer das Wichtigste gewesen.

Gilt aber unter Fachleuten als eher nachrangiges Kriterium, zumal überhaupt nicht klar ist, ob man das hören kann.

Wenn Du meine unterschiedlichen Threads, Postings liest, wirst Du sehen, dass ich immer wieder darauf aufmerksam mache. Ausserdem schrieb ich wenn möglich. Ich muss dazu erst die Chassis selbst durchgemessen haben, und dann wird es sich zeigen.

Ich habe ja selbst schon Fälle erlebt, daß z.B. ein 18 dB Tiefpass mit nur einem Bauteil möglich war, weil der Rolloff des Treibers gepasst hat. Nur käme ich nicht auf die Idee, das als 6 dB-Weiche zu verkaufen. Ähnliche Möglichkeiten gibt es auch als Hochpass: saubere 18 dB nur mit einem Weichenbauteil z.B. bei Mitteltönern, allerdings meist nur mit kompletter Impedanzliearisierung.

Gruß
Peter Krips

[David]

Sowohl B&W als auch Dynaudio werben mit 6dB Weichen und die meinen unter Garantie auch nur die elektrischen Filter.

Ich selbst halte von flachen Filtern gar nichts. Den theoretischen Vorteil den man sich damit holt, hört kein Mensch, die Nachteile aber sehr wohl (bei höheren/hohen Pegeln).

Beispielsweise hat die alte B&W N-800 deutlich lauter unverzerrt spielen können als die aktuelle 800D (jetzt 6dB Weichen). Nur merkt das kaum wer, weil ohnehin keiner so laut damit spielt.

Meine Versuche mit so flachen Filtern (habe sie nur probiert, weil angeblich klanglich besser) sind bei mir schon deshalb gescheitert, weil die Welligkeiten der Chassis sich zum Teil derartig schlimm addiert haben, dass ich nicht annähernd auf einen befriedigenden Schalldruckverlauf gekommen bin.

Auch würde ich ehrlich gesagt nicht im Traum auf die Idee kommen, eine Box wie Cay-Uwe sie jetzt plant, passiv zu machen. Das Minimum wäre halbaktiv, um zumindest einmal die fürchterliche Spule im Bassbereich weg zu bekommen. Bei 4 Ohm, ca. 200Hz und den hohen geforderten Pegeln wird die zur absoluten Kruz.

Keinesfalls möchte ich jetzt aber einer der "Besserwisser" sein (wie ich sie selbst nicht leiden kann), es sind nur meine Erfahrungen.

Cay-Uwe hat schon bewiesen, dass er sehr gut klingende LS bauen kann, ich bin nur gespannt, ob er dieses Mal nicht doch noch umdenkt, weil es anders besser geht und weil man bei so hochgesteckten Zielen mit dem passiven Konzept schnell an die Grenzen kommt.

Zwar wird in diesem Fall durch die großen Membranflächen und dem hohen Wirkungsgrad viel kompensiert (wird so auch höllisch laut gehen), aber diese Chassis könnten tatsächlich noch viel mehr, wenn sie genau dort arbeiten, wofür sie bestens geeignet sind.

[Herr Baer]

Und: Ich finde es nicht redlich, Produkte mit Eigenschaften zu bewerben, die sie garantiert nicht haben (können).

Und ich finde es nicht redlich schon Kritik anzubringen,
wenn das Ding noch nicht gebaut ist
und noch keiner gehört hat.

Laß den Mann mal wurschteln,
ich werde mir das mal anhören
und glaube mir
testen, was das Zeuch hält:)

[Herr Baer]

Meine Versuche mit so flachen Filtern (habe sie nur probiert, weil angeblich klanglich besser) sind bei mir schon deshalb gescheitert, weil die Welligkeiten der Chassis sich zum Teil derartig schlimm addiert haben, dass ich nicht annähernd auf einen befriedigenden Schalldruckverlauf gekommen bin.

Bei dem, was du an Verstärkern benutzt wundert mich echt nicht eine deiner Aussagen.

An Cay Uwes Boxen sollten 2 Emitter in Bi Amping
alles andere wäre m.E. nach unterdimensioniert.
Besser noch wären 4 von den handlichen Kisten.

Schade, daß ASR so ausverkauft ist,
daß ich vor Ostern nächstes Jahr keinen weiteren kriegen kann.

However-
ich habe ja zum Glück ein Paar im Hause,
muß ich halt eine meiner Anlagen mal abstöpseln.

[David]

Bei dem, was du an Verstärkern benutzt wundert mich echt nicht eine deiner Aussagen.

Dass ich da nicht selbst draufgekommen bin!!!

Danke Werner! Was täte ich nur ohne dich!

Kleine Info ohne Ironie: die Verstärker die ich zum Teil verwende, sind um einiges leistungsfähiger als ein Emitter.

[Herr Baer]

Auch würde ich ehrlich gesagt nicht im Traum auf die Idee kommen, eine Box wie Cay-Uwe sie jetzt plant, passiv zu machen.

Ich finde,
es macht nur passiv einen Sinn.

Eingebaute Aktivamps würde die alleine mit ihrem Druck zu Atomstaub zerbröseln.

Vibrationen haben deutlichen Einfluß auf Elkos, Klang und Lebensdauer.

Außerdem kann man passiv viel schöneres Gerödel dranhängen und ist flexibler.

Hinzu kommt, daß passiv m.E. nach einfach viel besser klingt.

Aktivboxen klingen immer so komisch steril und langweilig und lieblos , das hat dir ja auch dein Landsmann Wolfgangbsb immer wieder berichtet. UNd laut verzerrt das immer so schrecklich und Tiefbass habe ich auch noch nirgends zu hören gekriegt.

Ich bin mal gespannt, ob ich irgendwann im Leben mal eine Aktivbox zu hören kriege, die mir meine bisherigen Eindrücke widerlegt - bin immer noch auf der Suche.

Nach Geihtain 800 (die amtliche Königin der aktiven LS)habe ich ja erstmal kapituliert. War damals echt ein wenig ratlos, und habe bis heute keine Erklärung, warum das immer so ausfällt. Warum kann man da so viel Hubraum verbauen bis der Notarzt kommt und trotzdem kommt untenrum keine amtliche action, die mir den Hintern vom Sitz massiert?

Sollte ich eine Aktivallergie im Innenohr haben?:G:


Keine Ahnung.

Bis heute habe ich noch keine Aktivbox gehört - unabhängig der Preisklasse,
die es mit einer Klipsch RF 7 (Passiv und Straßenpreis 1700 Euro) an einem Emitter auch nur ansatzweise aufnehmen könnte.

Das erschreckt mich immer wieder zutiefst und manchmal plagen mich echt Zweifel, ob ich nicht derjenige bin, der mal wieder zum Ohrenarzt muß

Wer weiß, was da alles drin rumfliegt (Taubenscheiße, Straßenstaub, philossophische Sprüche, alte Präser?????) - son Headbanger hat halt ein actionreiches Leben.:B

Scherz beiseite -

ich meine das schon wirklich so -

bisher konnte mich kein aktiver LS überzeugen-
egal ob zu Hause,
in Studios,
auf Konzerten,
oder bei dealern,
auf Messen
usw.

Und ich bin nicht der einzige, dem es so geht.

Auch der Headbangerallergiker Wolfgang aus diesem Forum berichtet dies immer wieder in diversen Foren.

Von allen Akiven, die ich bis heute hörte, gefiel mir mit Abstand die Geithain 901 beim Claus am allerbesten (Prädikat musikalisch erreicht). Jedoch ist der ihr Einsatzgebiet nicht das, was Cay-Uwe uns präsentieren wird - kein amtlicher Prügler, sondern ein Arbeitstier.

:S

vom passiven Kellerviech

[David]

Jedem das Seine!:E:

[Herr Baer]

Dass ich da nicht selbst draufgekommen bin!!!

Danke Werner! Was täte ich nur ohne dich!

Kleine Info ohne Ironie: die Verstärker die ich zum Teil verwende, sind um einiges leistungsfähiger als ein Emitter.

Ach was,

Leistung Leistung Leistung-

beim Kaufhof und Neckermann kannste 5000 Watt Straßenprügler für auf die Schulter mitnehmen -

das beeindruckt mich schon lange nicht mehr.

Ich habe jetzt 18!!!!! Class D Verstärker in den letzten 2 Jahren ins Haus geschleppt mit teilweise schier unendlicher Leistung (2000 Watt!!!!!!!!!), die Dinger sogar in Bi Amping verbaut -
Musik kam da nicht wirklich raus -
außer bei der kleinen Tannoy Endstufe -
und selbst die kommt nichtmal mit nem "Spar Emmi" mit.

Hör dir Jodokus an, dem clippte das Teil an ner Glenair (und das mit 400 Watt!!!!!!) und ner 96 db Wirkungsgrad Box.

Ich glaube mehr brauchts dann nicht an Belegen -
daß Leistung so viel gar nicht aussagt.

Mein Marshall 2000 hat 100 Watt Röhre-
das Ding tötet dich auf der Stelle wenn es sein muß
auf Lautstärke 3 von 10.

Da bin selbst ich ohne Gehörschutz Tinnitusgefährdet und leide nach 5 Minuten
wie der Teufel im Weihwasserbad.

[Cay-Uwe]

Und ich finde es nicht redlich schon Kritik anzubringen,
wenn das Ding noch nicht gebaut ist
und noch keiner gehört hat.

Laß den Mann mal wurschteln,
ich werde mir das mal anhören
und glaube mir
testen, was das Zeuch hält:)

Genau dieser Meinung bin ich auch. Ich stehe am Anfang einer Entwicklung, und da kann noch einiges passieren. Ich habe erstmal die Rahmenbedingungen für mich gesetzt.

Im Gegesatz zu anderen, mache ich mir die Mühe, die Komponenten auch intensiv hörtechnisch zu beurteilen. Wenn sie bestimmte Kriterien nicht erfüllen, dann werden andere gesucht, oder ich werde weichentechnisch sehen, was möglich ist.

[Cay-Uwe]

Sowohl B&W als auch Dynaudio werben mit 6dB Weichen und die meinen unter Garantie auch nur die elektrischen Filter.

Ich selbst halte von flachen Filtern gar nichts. Den theoretischen Vorteil den man sich damit holt, hört kein Mensch, die Nachteile aber sehr wohl (bei höheren/hohen Pegeln).

Beispielsweise hat die alte B&W N-800 deutlich lauter unverzerrt spielen können als die aktuelle 800D (jetzt 6dB Weichen). Nur merkt das kaum wer, weil ohnehin keiner so laut damit spielt.

Meine Versuche mit so flachen Filtern (habe sie nur probiert, weil angeblich klanglich besser) sind bei mir schon deshalb gescheitert, weil die Welligkeiten der Chassis sich zum Teil derartig schlimm addiert haben, dass ich nicht annähernd auf einen befriedigenden Schalldruckverlauf gekommen bin.

Auch würde ich ehrlich gesagt nicht im Traum auf die Idee kommen, eine Box wie Cay-Uwe sie jetzt plant, passiv zu machen. Das Minimum wäre halbaktiv, um zumindest einmal die fürchterliche Spule im Bassbereich weg zu bekommen. Bei 4 Ohm, ca. 200Hz und den hohen geforderten Pegeln wird die zur absoluten Kruz.

Keinesfalls möchte ich jetzt aber einer der "Besserwisser" sein (wie ich sie selbst nicht leiden kann), es sind nur meine Erfahrungen.

Cay-Uwe hat schon bewiesen, dass er sehr gut klingende LS bauen kann, ich bin nur gespannt, ob er dieses Mal nicht doch noch umdenkt, weil es anders besser geht und weil man bei so hochgesteckten Zielen mit dem passiven Konzept schnell an die Grenzen kommt.

Zwar wird in diesem Fall durch die großen Membranflächen und dem hohen Wirkungsgrad viel kompensiert (wird so auch höllisch laut gehen), aber diese Chassis könnten tatsächlich noch viel mehr, wenn sie genau dort arbeiten, wofür sie bestens geeignet sind.

Genau, Dynaudio und Andere werben damit, und bei mir soll das nichts sein. Das verstehe ich nicht.

Wenn man flache Filter benutzt, dann müssen die Chassis auch passen. Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, wenn ich zu starke Resonazen, oder Welligkeiten sehe, flache Filter zu benutzen. Wie ich schon sagte, bei der "Extremi" mache ich mir da keine Gedanken, denn die ausgesuchte Chassis weißen solche "Unschönheiten" nicht auf. So läuft der Tieftöner bereits heute schon in anderen Boxen bis 800Hz. Er zeigt einen sehr gleichmässigen Frequenzgang bis 1500Hz. Erst bei ca. 2000 Hz hat er ein Resonazspitze, die sich einfach, auch passiv, handhaben lässt. Ähnliches gilt für den 8" Koax. Der Tieftöner hat eine sehr ausgeglichenen Frequenzgang, mit sauberen Rolloff jenseits von 5000Hz, und auch der Hochtöner sieht vom Frequenzgang sehr gutmütig aus.

Bei der "Extremus" mache ich mir noch etwas gedanken bezüglich des Koax, den werde ich bald testen, sprich messtechnisch, wie auch hörtechnisch. Wenn das passt, dann bin ich schon mal ein ganzes Stück weiter.

[Cay-Uwe]

@ Peter,

ertsmal vielen Dank für Deine sicherlich wohlgemeinten Tipps und Anregungen. Zeitlich schaffe ich es nicht auf alle Bemerkungen einzugehen.

Zu den Filtern möchte ich trotzdem was sagen. Im Prinzip müsste man wenn man Angaben macht, die akustsichen Eigenschaften nennen. Es hat sich aber eingebürgert, dass eher von den elektrischen Eigenschaften gesprochen wird. Ich tue hiermit nichts anderes als das was im Markt üblich ist.

Die akustische Weicheneigenschaft ist auch nicht immer eindeutig, denn in den meisten Fällen zeigen dynamische Chassis im Einsatzbereich eine Allpasscharakteristik, sprich die Phase dreht sich typischerweise von 180 auf -180 Grad. Wie gesagt das ist verallgemeinert betrachtet. Damit angeschlossene Filter auch aus Phasensicht korrekt abgebildet werden, müsste die Phasenlage des Chassis konstant sein, idealerweise 0 Grad. Das habe ich bis jetzt noch nie gesehen. Aus diesem Grund kann es keine 100% Abbildung es Filters in Benutzung mit eine dynamischen Lautsprecher geben, denn die dazugehörige Phasenlage wird praktisch nie erreicht.

Die einzigen Filter, die das erlauben würden, sind FIR Filter, da sich mit dieser Technik Amplitude und Phase getrennt beeinflussen lassen.