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Hörbericht Silbersand FM 701

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    Hallo Titian,

    so ganz kann ich dich nicht verstehen, liegt aber wohl an mir.

    Einerseits schreibst du:
    Die 901 haben mich gut gefallen, sonst wäre ich nicht dort so lange gewesen.
    Wenig später dann:
    die Klangeigenschaften, die mir nicht besonders gefielen,
    Du schreibst, du suchst die
    Illusion von dem, was ich in den Konzertsaale höre,
    . Welchen Klang denn bitte in welchem Konzertsaal. Ist der nicht von Konzertsaal zu Konzertsaal verschieden?

    Also mir reicht es schon aus, wenn ich das hören darf zu Hause, was auf dem Tonträger drauf ist. Das allein ist nämlich auch noch eine Illusion, die man nie erreichen wird, denn niemand weiß genau, was da auf dem Tonträger wirklich verzeichnet ist. Wir sind ja nicht bei der Aufnahme selbst dabeigewesen und können eigentlich auch gar nicht genau sicher sein, daß das, was wir zu Hause über unsere Anlage hören exakt das ist, was ursprünglich aufgezeichnet ist. Das Dilemma bleibt also immer bestehen. Was bleibt, ist einzig die Einschätzung durch den Hörer, ob das, was er hört, ihm eine plausible Illusion der gehörten Aufnahme geben kann.
    Vielleicht hab ich dich aber wieder mal gründlich mißverstanden.

    Nach dem Bericht von Franz werde ich auf jedem Fall die 701 hören. In bin mir sicher, dass es die Zeitaufwand und Kosten lohnt, solange die Lautsprecher in einem optimalen Raum und mit angemessen Elektronik präsentiert sind.
    Freut mich wirklich, daß mein Bericht dich dazu bringen könnte. Der Raum ist bei Hern Krings wirklich gut, bestehe aber darauf, daß er bei deinem Besuch die Lautsprecher frei im Raum aufstellt. Bei meinem Besuch standen sie eingezwängt mit anderen Großboxen, wie man auf dem Foto auch sehen kann. Trotzdem klang es für mich überragend. Die von Herrn Krings verwendete Elektronik bestand aus Restek-Komponenten. CD-player war ein Restek Epos, der an einen Restek Vorverstärker Editor angeschlossen war. Dieser Vorverstärker erlaubte die Pegelanpassung in jeweils 0,5 dB-Schritten.

    Gruß
    Franz

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      Noch etwas möchte ich hinzufügen: Um eine Darbietung daraufhin einigermaßen objektiv bewerten zu können, inweiweit sie dem Tonträger-Inhalt annähernd realistisch wiedergibt, bedarf es der Kenntnis des genauen Mikrofonierungsplans der Aufnahme. Ich habe etliche solcher CDs, die im booklet einen solchen Mikrofonierungsplan aufweisen. Und wenn ich mir den anschaue und mir dann anhöre, was ich höre, dann bekomme ich schon eine gewisse Ahnung dessen, was ich hören kann. Ohne einen solchen Anhaltspunkt ist alles irgendwie ein Stochern im Nebel. Ich kann mir nie sicher sein, ob die gehörte räumliche Darstellung nun wirklich vom im Tonträger gespeicherten Inhalt stammt oder vom Lautsprecher + Raum kommt.

      Gruß
      Franz

      Kommentar


        Hallo Franz

        Ein Lautsprecher kann mir ganz gut gefallen auch, wenn bei gewissen Klangeigenschaften mir nicht vollständig überzeugt. Es ist alles relativ es kommt auch darauf an, wie wichtig diese Prioritäten sind und wie weit die Abweichungen sind.

        Sicher ist der Klang unterschiedlich zwischen Konzertsaale. Deshalb ist es auch gut, dass man möglichst viele Besucht. Dann merkt man auch, dass es eine allgemeine Grund-Charakteristik gibt, der für alle gültig ist. Die Abweichung zwischen den Konzertsaale sind nicht so gross, dass man den Eindruck hat, einen unnatürlichen Klang zu hören. Auch wenn ich die Tonhalle am Meisten besuche und dort ein ziemlich warmer Klang herrscht, werde ich mich nicht von diesem Klang abhängig machen. Der KKL in Luzern hat einen anderen Klang wie auch der Barbican in London zum Beispiel. Mir ist recht wenn bei mir mit einer CD ähnlich wie in einem diesen Konzertsaale klingt und mit der nächsten CD wie in einem anderen Saal klingt solange es nicht unnatürlich ist. Konkret als Beispiel wenn die Geigen höhe Töne spielen und die Töne auch leicht penetrant vom Ohr empfunden werden (vielleicht weil sie zu direkt sind), dann ist das etwas unnatürlich, weil man das in keinem Konzertsaal erlebt. Anders ist es mit dem sauberen Klang. Je nach dem wo man sitzt, hört man weniger oder genauer, was jedes Instrument (-Gruppe) spielt. Theoretisch ist ein konfuser Klang nicht unbedingt unnatürlich (es gibt Grenzen aber).

        Was genau auf dem Tonträger drauf ist (wie es klingen soll), weiss keiner.
        Gehst du in verschiedenen Tonstudios und hörst du eine CD. Es gibt schon Unterschiede, die aber nicht viel mit der allgemeinen Klangfarbe (Frequenzgang) zu tun sind.

        Gruss

        titian

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          Titian, ich sehe das auch eher wie Franz. Denn: es ist schon ein Unterschied, ob man als Hörer unten im Parkett mit seinen zwei Ohren sitzt (;)), oder ob Tontechniker mit vielen Mikrofonen direkt bei den Musikern die Klänge einfangen - und dann alles nach Gutdünken im Studio zusammenmischen. Alleine schon der geringe Abstand Instrument - > Mikrofon verursacht recht andere Klangfarben. Von der Entfernung ist es jedenfalls ganz anders.

          Wir wissen einfach nicht, wie eine Aufnahme zustande kam. Das wird unser ewiges Problem bleiben. Was wir zu Hause wiedergeben ist tatsächlich nichts anderes als eine Illusion, mit eher ganz geringem Wahrheitsanspruch.

          Schade, dass es nicht wie früher mehr Direktschnitte gibt. Die waren immer wesentlich näher am Original.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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          Kommentar


            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Alleine schon der geringe Abstand Instrument - > Mikrofon verursacht recht andere Klangfarben. Von der Entfernung ist es jedenfalls ganz anders
            Das weiss ich schon. Ich habe absichtlich geschrieben, dass mir nicht um Klangfarbe geht, welche sehr vom Position und Abstand abhängig ist.
            Bei Klassik sind die Mikrofone mit einem Mindestabstand plaziert, damit der Klang nicht zu direkt ist. Aber auch wenn man 1-2 Meter vom Instrument ist, wird man nicht von bestimmten Frequenzbereichen aufmerksam gemacht. Bei gewissen Instrumente kann es zu laut werden, tut es vielleicht auch weh (die Perkussionen kommen mir jetzt im Sinn), die Dynamik ist wohl sehr hoch aber es ist nicht so, dass man empfindet, dass gewisse Frequenzbereichen "unnatürlich" / "komisch" klingen.

            Kommentar


              Ich zitiere mal Pelmazzo:E

              6. Der Live-Klang ist das Maß der Dinge

              Wenn Sie eine Scheibe abspielen wollen Sie damit ein Konzert ersetzen, nicht wahr? Man geht ja nur deswegen nicht ins Konzert, weil gerade nicht das Gewünschte läuft (am Geld liegt's nicht, wie wir oben schon festgestellt haben). Wenn man also schon mit der technischen Krücke leben muß, dann soll sie möglichst das Live-Erlebnis originalgetreu reproduzieren, so daß man sich mitten im Geschehen wähnt.

              Eine High-End-Anlage vollbringt da wahre Wunder. Sie schließen die Augen und sitzen in der Mailänder Scala, bloß ohne die übertriebene Parfümierung (Hugo Boss Femme) der Dame vor Ihnen. Oder im Shepherd's Bush Empire, bloß ohne die Bierpfütze (Newcastle Brown Ale) unter Ihren Schuhen. Macht nichts, daß die Scheibe im Studio aufgenommen und am Computer bearbeitet wurde, die Anlage, pardon, Kette bringt das authentische Live-Feeling rüber. Sie können das beurteilen, auch wenn Sie nie da waren. Es klingt einfach authentisch, also muß es so stimmen.

              Lassen Sie die Spötter ruhig reden, die ihnen weis machen wollen so etwas könne es gar nicht geben, denn die Produktion sei schon künstlich gewesen, und die Wiedergabe über zwei Lautsprecher schaffe nur eine Illusion. Buchhalter, wieder mal. Entscheidend für originalgetreue Wiedergabe ist nicht, ob es im Original so war oder ob es das Original überhaupt gab. Wichtig ist daß es sich so anfühlt als daß es so gewesen sein muß, und man selbst dabei war. Mit sauberen Schuhen.

              Ende Zitat
              -------------
              Ich sage:
              Keine Anlage, auch nicht die beste, kann ein Live-Konzert ersetzen. Wer diesem Ideal nachjagt, wird niemals fertig und niemals glücklich.

              Kommentar


                Wenn das Gefallen oder nicht Gefallen nur an etwas zu heller Abstimmung liegt, dann parametrischer EQ davor, und die Birne ist geschält.

                Kommentar


                  Ja, ein EQ hilft da.ich verwende ein Nubert-ABL, damit kann ich Tiefbass anheben und die Höhen kontinuierlich senken. Nubert spricht von einem Segen für Klassik-Liebhaber. Im Konzertsaal sitzt man weiter weg, unter anderem sind die Höhen dadurch leiser. Wenn der Tonverbrecher (ää Ingenieur) das Mikro in den Fügel hält und nachher das ganze noch soundet, ist es nicht anzuhören, wenn die Boxen neutral abgestimmt sind. Dann drehe ich die leiser und fertig.

                  Zitat:
                  Doch damit nicht genug. Mit dem zweiten Feature der ABL-Module von Nubert erfüllen Sie sich gleich den nächsten Traum vom besseren Hören, diesmal allerdings auf der anderen Seite des Tonspektrums, den hohen Frequenzen. Viele Toningenieure heben bei der Aufnahme den Pegel dieser Frequenzen gerne recht kräftig an. Schlechte Lautsprecher mögen von solch fragwürdigen Prozeduren profitieren - die absolut linear abgestimmten Nubert-Lautsprecher dagegen entlarven solche Klangmanipulationen natürlich gnadenlos. Damit aber solche manipulierten Aufnahmen nicht zu hell klingen, geben die ABL-Module dem Musikfreund die Möglichkeit, hier schonend einzugreifen. Dabei kann der gesamte Frequenzverlauf der Box wie eine schiefe Ebene zwischen 30 Hz und 20 kHz kontinuierlich fallend bis um 6 dB bei 20 kHz abgesenkt werden. Der Vorteil dieses Vorgehens liegt auf der Hand: Während der Dreh am Hochtonregler des Verstärkers nur punktuell einsetzt, senkt das ABL-Modul die hohen Frequenzen harmonisch-proportional ab, wodurch die tonale Charakteristik der Musik erhalten bleibt und sich die bis dahin als lästig empfundenen hohen Töne nun wieder optimal ins Klangbild einreihen.



                  Zuletzt geändert von Gast; 10.11.2008, 10:47.

                  Kommentar


                    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                    Ich habe etliche solcher CDs, die im booklet einen solchen Mikrofonierungsplan aufweisen. Und wenn ich mir den anschaue und mir dann anhöre, was ich höre, dann bekomme ich schon eine gewisse Ahnung dessen, was ich hören kann.

                    Ohne einen solchen Anhaltspunkt ist alles irgendwie ein Stochern im Nebel.
                    Hi,

                    schon x-mal geschrieben...

                    Das Auge + Hirn hört mit.

                    > Musik-DVD-Effekt, was man sieht, kann man besser einordnen

                    > Liveerlebnisse von Instrumenten erleichtern dem Hirn die Hinzurechnung fehlender Informationen

                    > Hintergrundinfos, wie oben erwähnt, helfen auch

                    Hat aber alles nix mit den LS an sich zu tun....

                    Kommentar


                      Ja Frank, ist ganz sicher so. Und genau hier liegt auch die Problematik der.....eh' schon wissen.
                      Ist aber nicht polemisch gemeint, mir geht es ganz genau so. Und allen Zeitschriftentestern auch (so es keinen anderen Grund gibt, positiv oder negativ zu schreiben;)).

                      Gruß
                      David
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        Nun, ob ein LS "authentisch" klingt (oder besser: klingen kann) ist hauptsächlich eine Sache der Aufstellung. Raumreflexionen können den besten LS "niederspielen". Ob eine "authentische" Wiedergabe (annähernd) erreicht wird, kann man ganz gut mit DENON ONE-POINTs ausloten. Hier ist z.B. ein Sitzplan der Musiker und die Mikrofonierung im Booklet. Dahingehend kann man schon eine Aufstellung beurteilen (oder verbessern), damit es für den jeweiligen Hörer "authentisch" spielt. Studioaufnahmen haben mit Live-Mitschnitten sowieso nichts zu tun, da macht man sich was vor. Wenn eine "glaubhafte" Abbildung im Raum stattfindet, reicht mir diese "Authenzität". Ein Live-Erlebnis einzufangen und 1:1 daheim zu übertragen, ist ein optimistisches Wunschdenken.

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                          Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                          Für alle Silbersand-Lautsprecher gilt als Faustregel: Man muß die Tonqualität der Tonträger so hinnehmen, wie sie sind. Je besser der Tonträger und je sauberer die Produktion gestaltet ist, desto überzeugender gerät die Reproduktion. Eine Silbersand präsentiert dir weitestgehend das, was ein Tonträger bietet. Man kann nur in sehr geringem Maße Einfluß auf die Reproduktion nehmen, was ich übrigens auch versuche - z.B. durch den Einsatz von Röhren in der Wandlerausgangsstufe oder durch passende Verkabelung. Aber hier macht der Lautsprecher fast alleinig den Klangeindruck.
                          Du hast Recht und Unrecht in dem kurzen Stück.

                          Ich würde genereller sagen: ein Aktiver LS wie Silbersand bietet das, was ihm bis dahin geboten wird.

                          Jedoch, die gleiche Aufnahme, abgespielt auf einem CD-Player direkt in den LS ist was anderes, wie wenn eine Röhrenvorstufe dazwischen hängt oder wenn man eine Beipackstrippe oder NordOst Kabel oder ein VDH Kabel verwendet.

                          Die Aufnahme alleine ist es nicht, die das Klangbild bestimmt, sondern eben alles, was das Tonsignal an die Silbersand liefert.

                          Nicht nur bei aktiven LS habe ich allzuoft festgestellt, dass man vor allem auch die Elektronik bis zum LS mithört. Und genau hier sehe ich das Problem, wenn man vergleicht. Es ist eben oft nicht so, dass man absolut nur den LS hört.

                          Dazu kommt, dass der Raum (anerkannter Weise) einen nicht unwesentlichen Anteil hat.

                          Dazu, so habe ich Franz mal verstanden, bietet die Silbersand selbst noch Möglichkeiten der Einstellung. Ebenso hat er nicht nur die Silbersand, sondern seine komplette Kette optimiert - zurecht, wie ich meine. Der Raum ist ebenso optimiert. Das zeigt doch, dass die Silbersand alleine nicht in beliebigen Kombinationen zu dem aufspielt, was diese kann und es zeigt, dass es ein Veränderungspotential gibt.

                          Daher kann z.B. keine Vorführung zu 100% die Frage beantworten, ob es für Titian paßt oder nicht, solange dies nicht an Ihm gut bekannten Komponenten in Ihm bekannten Räumen passiert.

                          Wie auch immer, irgendwann kommt man eben nicht umhin, das Zeug mal zuhause zu hören und auch dort im Rahmen der Möglichkeiten für sich optimal betreiben.

                          Ciao DA

                          Kommentar


                            Hallo !


                            Mein Ziel ist ein Live-Feeling, und kein 1:1 Erlebnis. Und wie nicht anders zu erwarten, geht dieses natürlich am besten je mehr Boxen zum Einsatz kommen. Und nu schnell wech hier....:W

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                              Zitat von Dr.Who Beitrag anzeigen
                              Hallo !


                              Mein Ziel ist ein Live-Feeling, und kein 1:1 Erlebnis. Und wie nicht anders zu erwarten, geht dieses natürlich am besten je mehr Boxen zum Einsatz kommen. Und nu schnell wech hier....:W
                              Also mir sind zwei gute LS lieber als fünf mittelmässige.:D

                              Aber machen wir uns nix vor. Wir alle hören doch bloss auf 5%-Niveau.

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                                Zitat von Dr.Who Beitrag anzeigen
                                Hallo !


                                Mein Ziel ist ein Live-Feeling, und kein 1:1 Erlebnis. Und wie nicht anders zu erwarten, geht dieses natürlich am besten je mehr Boxen zum Einsatz kommen. Und nu schnell wech hier....:W
                                Einfach sechs 701 kaufen, oder hast Du die Kohle etwa nicht?

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