LS - sind NEUE wirklich besser?

[Babak]

Hallo,

das ist doch bei vielen Luxusgütern so, bei denen die Innovationskurve flacher wird.

• Plattenspieler (wenn wir bei Audio bleiben wollen)
• Armbanduhren
• Schuhe
• Anzüge
• Möbel
• andere Designerstücke
• Füllfedern (z.B. Montblanc Meisterstück)

Warum sollte es hier anders sein?

Am besten anhören, auch messen, und dann entscheiden.

LG

Babak

[Pfft]

Sony stellt nur leider keine Lautsprecher dieser Klasse mehr her, leider. Es gibt nur noch wenige unbedeutend kleine Hersteller von Lautsprechern, daran krankt dann auch das Budget für echte Verbesserungen.

[moby dick]

Man nimmt seine Boxen und geht zu einem Händler und macht einen Vergleichstest. Ich habe das so bei einem Hersteller von Chassis und Bausätzen gemacht.

LS altern. sowohl die des Chassis und der Weiche. Außerdem sind heutige LS weichentechnisch besser durch Simulationsprogramme und Erkenntnisse in der Akustik.

[David]

Für mich ist es so: aus (mess-) technischer Sicht sind die aktuellen Lautsprecher der gleichen Hersteller mit Sicherheit besser geworden. Klanglich ist es wie immer Geschmacksache.

Das ist wie mit den leidigen Themen aktiv/passiv oder analoge Schallplatte/CD.

Was technisch besser ist, muss klanglich nicht besser gefallen.

Mir gefallen in fast jedem Fall Lautsprecher mit viel Membranfläche besser als welche mit wenig. Ich würde (ähnlich wie Markus) eine gute alte Großbox jeder modernen kleinen Standbox vorziehen, denn im Endeffekt zählt für mich nur der Hörspass.

Gruß
David

[Babak]

Hallo

[...] denn im Endeffekt zählt für mich nur der Hörspass.

So sehe ich es auch.

Mir ist egal, wie ein LS aussieht, wie er gebaut wurde.
Die Musik muss so rüberkommen, dass es Freude macht zu hören.

Ich habe das Gefühl, dass im laufe der letzten Jahre (bald Jahrzehnte) eben dieser Hörspaß zu Gunsten technischer Aspekte und Status-Geschichten im den Hintergrund gerückt ist.

Das zeigt sich auch bei der steigenden Anzahl jener Leute, die Aufnahmen nach ihren klanglichen Qualitäten statt nach dem Wert der Interpretation kaufen.
Und die beim Hören eher auf die Anlage und die Komponenten hören als auf das, was wie gespielt wird.
Da wird auch mehr Zeit, Geld und Energie für die Optimierung des Systems aufgebracht als für das Musikhören selber.

LG

Babak

[Pfft]

Diese Leute gab es auch früher schon. Nur fielen sie damals nicht so auf, weil Hifi noch ein Massenmarkt war.

[Dezibel]

Sicher bieten neue LS Vorteile in Punkto Belastbarkeit wie auch Linearität aber nebenbei ist gute Qualität bezahlbarer geworden. Früher klangen billige Boxen wirklich billig. Heute gibt es für vergleichsweise wenig Geld echtes HiFi.

Grüße, dB

[neukolln]

Hallo Andreas,

sofern dir das Design gefällt, haben deine LS ja schon mal viele konstruktive Eigenschaften, die nicht nachteilig sind:
ordentlich dimensionierter Basstreiber, große Schallwand, hoher Wirkungsgrad.

Da musst du vermutlich schon zu zu größeren Kalibern greifen, damit du sie in allen Belangen übertreffen kannst, besonders bei den heutigen Bohnenstangen.
Um sicher zu gehen, hilft nur der Vergleich zu Hause, was beim Gebrauchtkauf meist nicht möglich ist.

Was die Fortschritte im Boxenbau betrifft: durch die Möglichkeit der Computersimulation fällt viel Trial & Error weg, und ich stelle (wie dB) immer wieder fest, dass günstige Boxen (Paarpreis unter 1000€) schon wirklich gut klingen. Da waren meiner Erinnerung nach früher mehr schlechte dabei.

Um das Preis-Leistungs-Verhältnis zu beurteilen, müsste man heutige LS für x Euro mit Konkurrenten aus den 70ern und 80ern für etwa den gleichen DM-Preis vergleichen.

Gruß Arnold

[Cay-Uwe]

Andreas,

wenn ich Deine G7 als damaliges HighEnd einstufe, dann sind heutige HighEnd Laupsprecher der gleichen Preisklasse technisch besser geworden. Dies begründe ich mit der Tatsache, daß die Produktions- und Meßmöglichkeiten besser geworden sind. Ich bin immer wieder überrscht, wie eng die Toleranzen geworden sind. Früher hat man damit geworben, daß LS Paargleich ausgeliefert wurden. Dies bedeutet viel Arbeit, da eine Selektion notwendig war. Heute sind selbst "billige" Chassis im Frequenzgang, Parameter, usw. sehr ähnlich. Auch die eingesetzten Passivbauteile (bei Passivlautsprechern) für Frequenzweichen, wird heute viel mehr Bedeutung gegeben. Sehr oft (eigentlich immer) finde ich z.B. in Lautsprecher der 70er / 80er Tonfrequenzelkos, die einerseits über die Zeit gesehen stärker an Alterung leiden, aber auch klanglich (aus technischer Sicht) heutigen MKP, usw. Kondensatoren unterlegen sind. Auch wurde in der Zeit (besonders im Baßbereich) oft Ferritspulen benutzt. Auch hier gibt es heutzutage Lösungen, die besser sein können. Z.B. finde ich aus technischer, aber aus klanglicher Sicht, nichts besseres als Bandspulen oder Tritecspulen. Dies sind nur ein Paar Beispiele, die aus meiner Sicht zeigen, daß sich technisch doch im Detail hier und da einiges tut.

Letztendlich aber, wird der subjektive Eindruck, das Maß aller Dinge sein, und dann ist es egal ob die Technik das "Non plus Ultra" ist...

Das habe ich vor vielen Jahren selbst Mal erlebt. Da verkaufte ich HiFi, und ich hatte einen Kunden, der Lautsprecher suchte. Da er mir sagte, daß er im Staatsorchester spielte, führte ich ihn "die Besten" die es gab, mit seinen mitgebrachten LPs, vor, dann "die Zweitbesten", usw. Irgendwan waren wir bei einen 0815 Lautsprecher angelangt, und er war total aus dem Häuschen und kaufte die. Mich interessierte warum, und er sagte: "Bei diesen Lautsprecher klingen die Geigen nach Geigen..." Er war Geigenspieler...

[visir]

Sicher bieten neue LS Vorteile in Punkto Belastbarkeit wie auch Linearität aber nebenbei ist gute Qualität bezahlbarer geworden. Früher klangen billige Boxen wirklich billig. Heute gibt es für vergleichsweise wenig Geld echtes HiFi.

Das ist ein wichtiger Aspekt, glaube ich.

Natürlich gab es Fortschritt: man kann billiger produzieren, bzw. für dasselbe Geld bessere LS herstellen.
Teilweise.
Weil, wenn ich mir im Supermarkt Standboxen der 200-300€-Preisklasse anhöre, kommt mir das Grausen. Im Vergleich dazu waren die Consumer-Class-LS der 80er und 90er um weniger Geld wirklich gut.

Natürlich gab es "Fortschritt": man probiert verschiedene neue Konzepte aus, z.B. Gehäuseformen, was z.T. erst duch Computersimulation sinnvoll machbar ist.
Ob das dann "besser" klingt -
Und hier wären wir beim (eh schon ein par Mal erwähnten) Knackpunkt:

Gefallen muss es. "Technisch besser" heißt nicht "klanglich besser gemäß dem individuellen Geschmack"

Und Irrwege in der Entwicklung hat es damals wie heute gegeben.

Ich würde es überhaupt nicht am Alter eines LS fest machen. Wenn mir ein LS (besser) gefällt (als meine), bewerte ich die Umstiegskosten und überlege, ob es mir das Geld wert ist.

Neue LS haben denselben Vorteil wie neue Autos: kein Risiko von gealterten Bauteilen, auch optisch tip top, Händlergarantie...

[Selfmade-Man]

Die Diskussion hier zeigt deutlich, dass ein Lautsprecher immer noch das "schwächste" Glied in der HiFi Kette ist. Er hat auch die schwierigste Aufgabe von allen Geräten... er muss das elektrische Signal in eine Mechanische Bewegung umwandeln und am Schluss genau die Schallwellen erzeugen, die einst von einem Mikrofon aufgenommen wurden. Das diese Aufgabe nie ganz perfekt gelöst werden kann liegt auf der Hand. Da müsste schon eine ganz andere Technologie zur Anwendung kommen.

Also wird jeder Lautsprecher schlussendlich einen Kompromiss darstellen. Es wird an Chassis, Frequenzweichen und Gehäuse herumexperimentiert bis etwas raus kommt, das gefällt. Es ist eine Kunst einen guten LSP zu bauen. Und über Kunst lässt sich ja bekanntlich gut streiten. Dem einen gefällt dies und dem anderen das.

Ich bin sicher, dass es alte Lautsprecher gibt, die vielen modernen locker das Wasser reichen können. Die Sony SS-Gx Modellreihe beweist es. Ich habe mir kürzlich ein Paar G5 gekauft und bin sehr zufrieden damit. Der Vorteil der alten LSP ist jedoch, dass man sie bei Ebay zu wirklich tiefen Preisen bekommt. Zum einen weil viele Verkäufer nicht wissen was sie haben und zum Anderen weil eben das Vorurteil herrscht, dass alte LSP mit der Zeit schlecht werden.

Gut... kann passieren... muss aber nicht. Das Problem ist eben, dass man wissen muss welche Modelle gut waren und dann muss man ausprobieren ob sie's immer noch sind.

Zur Anfangsfrage ob NEUE LSP wirklich besser sind als alte... Ich denke auch hier richtet sich die Entwicklung nach Modeerscheinungen. Ein gewisser Klang ist mal Mode und mal nicht mehr. Und auch die optische Gestaltung ändert sich. Die Sony SS Reihe würde ich nicht als schöne Box bezeichnen.
Was ist nun besser...? Ganz einfach... was besser gefällt. Es gibt keine Alternative zum Hinsetzen und Probehören.

Wenn die Box keine Zerfallserscheinungen hat, gibt es keinen Grund wieso eine alte Box schlechter sein soll als eine Neue. Die Frage ist höchstens ob der designte Klang noch zeitgemäss ist.

Das Beispiel mit dem Geigenspieler ist bezeichnend. Wäre der Mann Trompetenspieler gewesen, dann hätte er vielleicht eine andere Box besser gefunden.

Christian

[Babak]

Hallo,

ich denke, es gab früher sehr gute LS, die auch heute noch ganz oben mitspielen.

Die ganzen genannten Verbesserungen (geringere Fertigungstoleranzen, Simulationen im Computer, etc.) haben die Bandbreite zwischen schlecht und gut schrumpfen lassen.

Somit würde ich sagen, dass der Schnitt heutzutage besser ist.
Die Spitze (also die besten) von heute sind nicht um vieles besser als die von gestern.

LG

Babak

[Cay-Uwe]

Andreas,

ich möchte noch hinzufügen, daß oft eine Überarbeitung vorhandener Lautsprecher, auch zu einer Besserung führen kann. Dies habe ich schon für einige Kunden von mir gemacht, und alle waren sich einig, daß z.B. durch Ersetzen der Weichenbauteile (besonders den von mir erwähnten), eine Steigerung des Klanggeschehen eingetreten war.

Dies wäre eventuell auch eine Möglichkeit für Dich, wenn deine G7 mechanisch in Ordnung ist, oder?

[demon]

zu den fertigungstoleranzen fällt mir ein dass ich einmal einen restaurationsbericht einer (mittlerweile 35 jahre alten) jbl decade gelesen habe in dem stand dass die hochtöner VIEL GENAUER gebaut sind als das bei heutigen kaufchassis ist:

An old JBL magnet gap is made with very narrow tolerances. Comparatively the JBL could take one single layer of the plastic sheets seen above, where a standard Scan-Speak 8545 - or similar - can take four layers! I couldn't believe it. What would happen to the efficiency of the SS drivers if they were made to such standards? But JBL drivers were made to be efficient because we didn't have 250 wpc amps back then.
vollständiger bericht: http://www.troelsgravesen.dk/JBL-L26.htm

nicht jeder fortschritt ghet nach vor, oftmals wird ein standard eingehalten aber der herstellungsaufwand verringert.
was nicht zwingend schlecht ist.

ich bin natürlich dafür die G7 zu erhalten.
das sind phantastische lautsprecher!

michi

[Cay-Uwe]

zu den fertigungstoleranzen fällt mir ein dass ich einmal einen restaurationsbericht einer (mittlerweile 35 jahre alten) jbl decade gelesen habe in dem stand dass die hochtöner VIEL GENAUER gebaut sind als das bei heutigen kaufchassis ist...

nicht jeder fortschritt ghet nach vor, oftmals wird ein standard eingehalten aber der herstellungsaufwand verringert.
was nicht zwingend schlecht ist.

ich bin natürlich dafür die G7 zu erhalten.
das sind phantastische lautsprecher!

michi

Hi Michi,

schöner Bericht, und er deckt sich mit meiner Aussage. Eine Restauration, Update, oder auch Upgrade kann lohnestwert sein.

Bezüglich der Toleranzen habe ich meine Erfahrung geschildert. Im Großen und Ganzen, finde ich, daß in den letzten Jahren tatsächlich die Fertigung besser geworden ist. Dies stelle ich immer wieder fest. Hier mal ein Beispiel eines Paars PHILIPS Hochtöner, die ich bei einer Instandsetzung für einen Freund gekauft habe... Preis EURO 11,00 / Stück...



Für den Preis kann man was die Serienkonstanz anbetrifft nicht meckern. Gerade mal 1 db Unterschied im Bereich von ca. 6 - 8 kHz, oder im Mittel könnte man sagen +- 0,5db...

Trotzdem es gibt bessere was die Paargleichheit betrifft. Hier liegen bei den von mir gemessenen Hochtönern der Dynaudio ESOTAR T330D und Mundorf AMT 2440 an de Spitze. Dort konnte ich kein Unterschied zwischen den Mustern messen... Kosten dann aber ca. EURO 600,00 pro Paar... Sie sind aber aus mechanischer Sicht nicht mit dem Philips zu vergleichen.