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    Hallo,

    das war in dem Sinne gemeint (zumindest von meiner Seite), dass die Stereophonie bloß eine Illusion herstellt.
    Bei manchen Setups klingt diese Illusion eben "plausibler", d.h. sie entspricht den Hörerfahrungen, wie so eine Musik klingen kann.

    Eine 1:1 Abbildung des Realen kann sie nicht sein, da gibt es zu viele Punkte, an denen gezwungenermaßen manipuliert werden muss.
    • Mikrofonierung
    • Abmischen am Mischpult
    • Eingeengter Dynamikumfang des Wiedergabesystems
    • Eingeengter Frequenzgang desselben
    • Fehlende Wahrnehmung über Körperschall
    • Wiedergabe über 2 Lautsprecher
    • Wiedergabe in einem Hörraum mit all seinen Einschränkungen
    • usw.


    Dass eine Aufnahme z.B. eines Orchesters ähnlich klingt, wie man ein Orchester in realiter empfindet, bedeutet eben, dass die Illusion trotz der vielen Hürden gut geglückt ist.

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      Da

      drängt sich uns also die Frage auf .........................

      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Hallo,

      das war in dem Sinne gemeint (zumindest von meiner Seite), dass die Stereophonie bloß eine Illusion herstellt.
      Bei manchen Setups klingt diese Illusion eben "plausibler", d.h. sie entspricht den Hörerfahrungen, wie so eine Musik klingen kann.

      Eine 1:1 Abbildung des Realen kann sie nicht sein, da gibt es zu viele Punkte, an denen gezwungenermaßen manipuliert werden muss.
      • Mikrofonierung
      • Abmischen am Mischpult
      • Eingeengter Dynamikumfang des Wiedergabesystems
      • Eingeengter Frequenzgang desselben
      • Fehlende Wahrnehmung über Körperschall
      • Wiedergabe über 2 Lautsprecher
      • Wiedergabe in einem Hörraum mit all seinen Einschränkungen
      • usw.
      Dass eine Aufnahme z.B. eines Orchesters ähnlich klingt, wie man ein Orchester in realiter empfindet, bedeutet eben, dass die Illusion trotz der vielen Hürden gut geglückt ist.

      LG

      Babak
      ............... was "guter Klang" bei der Wiedergabe also eigentlich ist. Es taucht ja immer wieder phantasievolle Prosa auf, die garantiert meilenweit an einer klärenden Beschreibung "vorbeischwurbelt" . Auch nach mehreren Jahren Forendiskussion , wissen wir genau so wenig wie früher .

      Gruß Thomas

      Kommentar


        Zitat von plüschus Beitrag anzeigen

        ............... was "guter Klang" bei der Wiedergabe also eigentlich ist.

        guter Klang ist es, wenn man eine Musikke hört, und weder davor, danach oder dabei über das Geraffel nachdenkt.

        Kommentar


          Hallo

          Zitat von plüschus Beitrag anzeigen
          Da

          drängt sich uns also die Frage auf .........................

          ............... was "guter Klang" bei der Wiedergabe also eigentlich ist. Es taucht ja immer wieder phantasievolle Prosa auf, die garantiert meilenweit an einer klärenden Beschreibung "vorbeischwurbelt" . Auch nach mehreren Jahren Forendiskussion , wissen wir genau so wenig wie früher .
          Das ist eben folgendes:
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          [...]d.h. sie entspricht den Hörerfahrungen, wie so eine Musik klingen kann.[...]
          Das ist halt sehr subjektiv, daher die verschwurbelden Beschreibungen.

          Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
          guter Klang ist es, wenn man eine Musikke hört, und weder davor, danach oder dabei über das Geraffel nachdenkt.
          Und daran zeigt sich das ;)

          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

          Kommentar


            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            das war in dem Sinne gemeint (zumindest von meiner Seite), ...
            Dass eine Aufnahme z.B. eines Orchesters ähnlich klingt, wie man ein Orchester in realiter empfindet, bedeutet eben, dass die Illusion trotz der vielen Hürden gut geglückt ist.
            Aber vergleichen kann ich trotzdem!
            Ich kann schon sagen:
            - die Instrumente kommen von die Positionen, wo ich auch in mehreren Konzerte erlebt habe. (Geige links, Celli in der Mitte oder auch rechts), u.s.w.
            - die Instrumente klingen sehr ähnlich wie in den verschiedenen Konzerte oder die Geigen klingen elektronisch.
            - die Dynamik ist nicht da oder "doch beim Hören zu Hause habe ich auch eine Dynamik von 30 -97 db, wie im Konzert wo ich sass.
            - oh die Trompete in diesen Takten ist nicht zu hören, am Konzert schon.
            - ich kann die Präsenz der anderen Hörer nicht hören.
            - Die Bühne ist meistens in den Live-Konzerte grösser bzw die Abbildung der Instrumenten kleiner.

            u.s.w.

            Natürlich ist "ähnlich klingt" eine subjektive Dimension. Musikhören ist basiert auf Illusion egal wo man sie hört, auch (vor allem) in Live-Konzerte, wo andere Dimensionen dazu kommen wie visuelle und stärkere emotionale Empfindungen.
            Interessant finde ich, wenn einen grossen Prozentsatz der Leute etwas als "sehr glaubwürdig" beschreiben, das heisst die Illusion auf die meisten (praktisch allen) der Leute und dauerhaft wirkt.

            Gruss

            titian

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              Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
              guter Klang ist es, wenn man eine Musikke hört, und weder davor, danach oder dabei über das Geraffel nachdenkt.
              Das ist mir oft passiert, als ich Küchenradio gehört habe. ;)

              Kommentar


                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                ....
                Das würde in meinen Augen passieren, wenn das einzige, was am Hörplatz ankommt, Diffusschall ist, der vom Raum zurückgeworfen wurde.

                Doch es gibt ja den Direktschall, und der gibt die Charakteristik der Aufnahme wider.


                Ein Beispiel:
                Sagen wir, wir hören jemanden reden.
                An den Details seiner Stimme erkennen wir, dass es sich um Onkel Franz handelt.

                Wenn Onkel Franz in einem schalltoten Raum spricht, werden wir ihn immer noch als Onkel Franz erkennen, genau so, wie wenn er in einem verfliesten Raum spricht.

                Er wird nicht klingen wie Onkel Rudi, wenn er in einem anderem Raum spricht.
                Doch wir können ungefähr abschätzen, wie groß der Raum ist, wie seine Wände beschaffen sind und wo Onkel Franz ca. steht.
                Da stimme ich dir zu - man erkennt ja auch Leute übers Telefon.

                Wenn es darum geht ein Instrument zu erkennen dann reicht oft ein Küchenradio auch aus.

                Die Rauminformation ist am Datenträger drauf, wenn der Hörraum allerdings so stark "wirkt" dann kann man diesen eben nicht mehr rausrechnen. Es klingt wie LSP die in einem Hörraum spielen.
                Die Illusion stellt sich bei MIR nicht ein. Wohl ne sehr subjektive Sache.

                Da das deutlich in die Psychoakustik fällt, kann ich dazu auch kaum etwas sagen.


                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Hallo

                ich denke, hier besteht eine Begriffsverwirrung.

                Unter Diffusschall versteht man nicht unbedingt "Hallsauce" oder nicht ortbaren Schall.
                Offensichtlich wird das hier aber oft angenommen.

                LG

                Babak
                Diffusschall ist alles (exkl. frühe Reflexionen) was am Hörplatz angkommt und nicht Direktschall ist.



                Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                Das wieso möchte ich gerne erklärt haben?

                Soll ich eine Stereowiedergabe von einer Sinfonie mit 20 Ausserirdischen, die Lärm auf dem Mond machen, dazu 15 andere, die auf Mars mit komischen Werkzeugen etwas treiben, assoziieren und vergleichen? :Y
                Weiß nicht?
                Es geht darum dass eine live Darbietung von nem klassichen Orchester nichts mit einer Wiedergabe über 2 LSP zu tun hat - technisch.
                Die Illusion wird also nicht vorrangig durch die Gerätschaft erzeugt sondern duchs/im Gehirn des Höreres.



                Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
                Ganz genau - darum schrieb ich ja auch die ganze Zeit vom "Direktschall" auf der einen Seite und "Reflektiertschall" auf der anderen.

                An welcher Stelle der Reflektiertschall die entscheidende "Prägung" erhält - ob bereits am Lautsprecher, durch gleich- oder ungleichmäßiges Abstrahlverhalten, und/oder später, durch gleich-/ungleichmäßiges Reflexionsverhalten des Raumes -, scheint mir auf der eher groben Betrachtungsebene, auf der wir uns bewegen, schlicht egal.
                Sehe ich auch so.
                Für eine Wiedergabeanlage muss alles passen.
                Macht auch mehr Sinn die Gesamtheit zu betrachten, aber in der Regel werden die Komponenten unabhängig voneinander zusammengefügt.

                mfg

                Kommentar


                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Auf was ich hinauswollte ist, dass eine theoretische Diskussion vorerst nicht gleich mit Kompromissen geführt wird.
                  Gut, bleiben wir mal bei der "Theorie".

                  Dass (theoretisch) ein linearer Achsfrequenzgang (besser: Frequenzgang in der designierten "Abhörrichtung", die in der Praxis ja meistens gar nicht genau auf Achse liegt..) richtig ist, dürften selbst die Subjektivsten der Subjektivisten noch einsehen - ist ja nur die "graue Theorie" ... ;)

                  Beim Reflektiertschall müsste meines Erachtens zumindest die Frage erlaubt sein, ob man das denn praktisch erprobt hat, welcher Verlauf den günstigsten bzw. am wenigsten nachteiligen Einfluss aufs Klangbild hat: ein linearer, ein konstant (sanft) fallender oder eine Kombination aus Beidem.
                  Ich jedenfalls finde bei genauerem Nachdenken nicht, dass es eine völlig klare Evidenz gibt, es müsste zwangsläufig der lineare Verlauf sein. Oder lässt sich das theoretisch stichhaltig begründen? Kann nicht auch ein zu hohen Frequenzen konstant (sanft) abnehmender "Diffusschall"-Pegel fürs Gehör "neutral" klingen, sofern er nur ohne auffällige sonstige Merkmale ist, wie etwa markante Überhöhungen oder Senken?

                  Zugegebenermaßen denke ich nicht, dass klanglich zwischen der absolut linearen Abstrahlung und dem ganz sanft fallenden ENERGIEFREQUENZGANG "Welten" liegen. Aber wenn schon losgelöst von praktischen Erwägungen nach dem IDEAL gesucht wird ...

                  ---

                  Weiter im Text - das IDEAL und die Studiopraxis:

                  Die in solchen Diskussionen meistzitierten Studiomonitore sind die MEG 901 K und die K+H O 500. Oft genug wurden sie als Beispiele für gelungene, nicht "fehlkonstruierte" Boxen angeführt.

                  Wie sieht nun der Freifeld-FG der MEG aus ...

                  Laut Hersteller so:


                  Eine andere (unabhängige) Messung:


                  Bei den 0°- und 45°-Kurven des Herstellers ist die zuletzt ein paar mal angesprochene Präsenzsenke allenfalls zu erahnen.
                  Auf der 2., unabhängigen (0°)Kurve hingegen präsentiert sich eine schon ziemlich ausgeprägte, ca. 1 Oktave breite und 2 bis 3 dB tiefe Senke.

                  WENN(!) die 2. Messkurve tatsächlich "repräsentativ" für die Abstrahlung direkt zum Hörer hin ist - also sich ein ähnliches Verhalten auch bei beispielsweise 15° zeigt, was wir aber nicht sicher wissen.. -, DANN bin ich ganz Deiner Meinung, schauki: eigentlich darf ein guter Studiomonitor sich so eine deutliche "lineare Verzerrung" im Direktschallfrequenzgang nicht leisten. Das ist böse! :K

                  Auch die einzige vom Hersteller angebotene Aussage zum Bündelungsverhalten zeigt bei 4 .. 5 kHz ein höchst bedenkliches Verhalten:


                  Die Abstrahlung weitet bei ~3,5 kHz "schlagartig" auf - böse! :K


                  Die K+H-Box ist dagegen messtechnisch über (fast) alle Zweifel erhaben:


                  Richtverhalten (horizontal):



                  Die K+H scheint also eindeutig der bessere Studiomonitor zu sein. Die Frage, welcher Lautsprecher besser "klingt", dürfte ja für den Einsatz als Arbeitsgerät nicht die geringste Rolle spielen ...

                  Ziemlich interessant in dem Zusammenhang ist allerdings, was ein echter Studio-Profi zu dieser Thematik zu sagen hat:
                  Heinrich zu seinen Erfahrungen mit diversen Monitoren (Auch nachfolgende Beiträge lesen!)

                  Das aber nur mal am Rande ...

                  ---

                  Lassen wir für den Moment das anscheinend nicht perfekte Verhalten der MEG 901K im Hochtonbereich außer acht, obwohl mit diesem Monitor ja wohl in so manchem der besseren Studios gearbeitet wird.

                  Bemerkenswert bei beiden Monitoren finde ich das Abstrahlverhalten im Bass- und Grundtonbereich. Bei "höheren" Frequenzen gelingt es offenbar einem sorgfältig konstruierten Monitor mehr oder weniger gut, die Richtcharakteristik "konstant" zu halten.

                  Zum Bassbereich hin weitet aber auch bei diesen hochwertigen und teuren Lautsprechern die Abstrahlung auf - selbst beim MEG-Kardioid-Gehäuse.

                  Deshalb halte ich es nach wie vor für fragwürdig, auf dem IDEAL und somit "totaler Linearität" des Diffusfeld-Schalls zu bestehen. Zumindest bei "tiefen" Frequenzen lässt sich dies beim heutigen Stand der Technik offensichtlich kaum verwirklichen.

                  Und darum plädiere ich dafür ...
                  Ich sehe ein neutrals Diffusfeld als "richtig" an.
                  ... bei der Anwendung theoretischer Idealvorstellungen auf die Praxis einfach realistisch zu sein und nicht auf völlig linearem "Diffusschall" im Bass- und Grundton zu beharren. (Auch wenn's keinen verantwortlichen Menschen interessiert, wofür ich plädiere..;))

                  Denn was ist das Ziel all dieses Theoretisierens?
                  Dass die Übereinstimmung des im Studio Hergestellten - ist ja das eigentliche "Original" - mit dem zuhause Herstellbaren (an Wiedergabequalität) nach Kräften verbessert wird.
                  Das (übertriebene) Beharren auf einem praxisfernen Ideal der Tonwiedergabe wäre dabei nur hinderlich.


                  Grüße

                  Bernd

                  Kommentar


                    Hallo Titian,
                    Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                    Aber vergleichen kann ich trotzdem!
                    [...]
                    Ja sowieso.
                    Man kann nicht nur, man TUT es auch.
                    (wie es Rupert Riedl anno dazumal in seiner Vorlesung zur Evolutionären Erkenntnissthorie sagte: "Erkennen ist immer Wiedererkennen")

                    Man vergleicht es (wie Du es beschrieben hast) mit der eigenen Hörerfahrung (habe ich auch so gemeint).

                    Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                    Interessant finde ich, wenn einen grossen Prozentsatz der Leute etwas als "sehr glaubwürdig" beschreiben, das heisst die Illusion auf die meisten (praktisch allen) der Leute und dauerhaft wirkt.
                    Das ist eben eine gute Illusion.
                    So wie David Copperfield für die Zuseher glaubhaft die Freiheitsstatue verschwinden ließ.

                    Eine Illusion bleibt es trotzdem.
                    Oder sagen wir besser: eine Simulation. ;)

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Hallo

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Die Rauminformation ist am Datenträger drauf, wenn der Hörraum allerdings so stark "wirkt" dann kann man diesen eben nicht mehr rausrechnen. Es klingt wie LSP die in einem Hörraum spielen.
                      Die Illusion stellt sich bei MIR nicht ein. Wohl ne sehr subjektive Sache.
                      Das Lustige ist, dass es oft nicht mehr wie ein LS in einem LS klingt, sondern die LS akustisch "verschwinden".
                      Offensichtlich "rechnet" das Gehirn da schon vieles raus.

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Da das deutlich in die Psychoakustik fällt, kann ich dazu auch kaum etwas sagen.
                      Die Psychoakustik an diesem Effekt sicher beteiligt

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Die Illusion stellt sich bei MIR nicht ein. Wohl ne sehr subjektive Sache.
                      Ganz sicher sogar.
                      Drum gibt es so viele Ansätze, weil sie bei einem funktionieren, beim anderen nicht.
                      Es gibt ja (laut White Paper von AKG) auch einen gewissen Prozentsatz an Leuten, bei denen KH einfach nicht funktionieren.

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Diffusschall ist alles (exkl. frühe Reflexionen) was am Hörplatz angkommt und nicht Direktschall ist.
                      Dass DU es weist, ist klar.
                      Viele andere meinen aber, dass Diffusschall automatisch mit verwaschenem Klang gleichzusetzen ist.


                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        @kceenav
                        Ja eigentlich ziemlich deiner Meinung!

                        Bin auch ziemlich sicher, dass keine WELTEN zwischen diesen Dingen liegen.

                        Die "Fehler" bei MEG als auch K&H sind freilich "böse". Der Peak bei 14-15kHz bei der O500 genauso wie die Senke bei der MEG.
                        Sie sind halt nur im Verlgeich zu manch anderen Konstuktionen trotzdem weniger.

                        Was ich nicht okay finde ist eben diese beiden Modelle als "fehlerlos" darzustellen.

                        Die alte MEG 900 hatte übrigens diese Senke nicht (gabs voriges Jahr für 3500 Euro das Paar auf eBay) hat auch nen mini-WG vorm HT gehabt....
                        Somit ansich der technisch bessere LSP - wobei der war wieder BR somit Group-Delay, was wiegt jetzt mehr?

                        Und genau diese Beurteilung will ich nicht allgmein vorwegnehmen. Wir sind uns wohl einig, dass es keine perfekten LSP gibt und mit heutiger Technologie nicht geben wird, somit muss man mit Fehlern leben und da sollte jeder für sich die nehmen die weniger wiegen.

                        Für mich ists im Front Bereich der Fehler der Linearität, dafür habe ich erhöhte Bündelung.

                        Im Bass sehe ich die Sache mit dem Abstrahlverhalten anders.
                        Ein rundstrahlender LSP ist fast nicht zu vermeiden, außer Wandeinbau.
                        Allerdings ist es nicht so schlimm weil ja Summe entzerrt werden kann.
                        Raummodenanregung ist wiederum eine andere Baustelle.

                        "Praxisfern" ich denke für die grundlegenden technischen Zusammenhänge ist die Theorie unerlässlich.
                        Wichtig eigentlich eh nur für DIYler denn was die Fertigkäufer angeht brauchen die wohl eh nur 2-3 Modelle anhören wenn sie denn überhaupt eine technische Referenz haben wollen.

                        mfg

                        Kommentar


                          Hallo Bernd/kceenav,

                          ich kenne die Meßschriebe der BSPK einer RL901K , die in Hamburg in einem Wohnraumstudio vom Einmeßdienst der Fa. MEG gemacht worden sind . Ich kann sie hier aber leider nicht einstellen und muß deshalb die "Kurven" aus dem Gedächtnis heraus beschreiben . An eine Mitteltonsenke kann ich mich dabei partout nicht erinnern , wohl aber eine ganz leicht fallende Tendenz von 1 bis 2 dB im Hochtonbereich gegenüber 1kHz . Das passt auch mit dem subjektiven Höreindruck zusammen, der die 901K tendenziell als eher "leicht weich" erscheinen läßt, denn als hart.
                          Die O500D wird generell als eher hell abgestimmt beschrieben . Auch das korrespondiert mit dem linealglatten Freifeld FG der K&H.

                          Gruß Thomas

                          Kommentar


                            Hallo Bernd!

                            Danke für Deine ausführlichen Beiträge. Sind interessant zu lesen.

                            Was mir bei der 901K auffällt ist, dass sie fast genau in dem Bereich, in der sie lt. der unabhängigen Messung etwa 2-3db unter dem Wert von 1khz liegt, das Bündelungsmass quasi "gegensteuert". Da wäre es jetzt interessant zu wissen (auszuprobieren), ob sich das eben auch auf die Gesamtwahrnehmung entsprechend auswirkt.
                            Lt. Kiesler ist diese Abstrahlcharakteristik ja beabsichtigt (ob das "nur" Werbeaussagen snd, oder - akustisch - nachvollziehbare Fakten kann ich als Laie nat. nicht sagen).

                            Die O500 werde ich mir bei nächster Gelegenheit bei Reinhard in München mal anhören (wenn sie dann noch dort steht), da mich das schon interessiert, wie sich ein so "linearer" LS dann in der Praxis (für mich) verhält.

                            Grüsse
                            Harald

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                              Wenn ich meine Boxen konstruiere, werden sie so abgestimmt, dass der Freifeld-F-Gang und der Diffus-F-Gang gemittelt eine Gerade bilden. Im Tiefton klappt das nicht, aber ab 300 Hz. So klingt es angenehm. Wobei ich eine leicht fallende Tendenz zu Höhen und Bass mag.

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                                Falschen Knopf erwischt ...
                                Zuletzt geändert von Gast; 25.05.2008, 21:27.

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