Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Originalklang.....oder was denn sonst?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Hallo

    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Ich denke, die Wenigsten hier haben schon (größere) Shahinan Boxen gehört. Ich hatte sie nicht nur im Geschäft (wo sie wahrscheinlich nicht optimal performt haben), ich habe die größte davon (Diapason) damals beim Vertriebsmann im Privatbereich gehört und das war wirklich beeindruckend, sogar bei recht hohen Pegeln, wo "übliche" HiFi-Boxen längst "die Patschen strecken".
    OK, die Mitte war nicht so ausgeprägt wie bei hochwertigen und unter besten Umständen arbeitenden Direktstrahlern (so wie ich es auch bei mir empfinde), aber es war keinesfalls so, dass das gestört hat, denn in live gibt es diese Mitte sowieso auch nicht (!).

    Ähnliches gilt für den Bass, der sehr kräftig, aber auch ziemlich schwammig war. Dass das in erster Linie raumabhängig ist, das sollte klar sein. Der Raum damals war groß und unbehandelt, eben ein Wohnraum. An genauere Details (Symmetrie?) kann ich mich nicht mehr erinnern.

    Was aber ganz toll war, das war besagte "Klangwolke" (für mich kein negatives Attribut). Auch diese entspricht viel eher dem was sich in live abspielt als eine zentimetergenaue Auffädelung von Instrumenten und Stimmen.
    Ich habe die Diapasons einmal sehr gut aufgestellt gehöt und einmal schlecht aufgestellt.
    Pegel und dynamik habe ich selten so gut wiedergegebengehört wie bei der gut aufgestellten Variante.

    Wie David richtig schreibt, wird der Bass schwammig, wenn es nicht passt.
    Peter hat bei seiner Beschreibung der LS, die den Linkwitz Labs Orion ähneln, richtig geschrieben, dass eine kurze Hörentfernung wichtig ist.

    Dann differenziert sich die Klangwolke aus:
    Die Phantonschallquellen können präzise lokalisiert werden, die Räumlichkeit bleibt.

    Die beiden größten Fehler bei der Aufstellung sind da zu große Hörabstände und zu wenig Abstand zu den Begrenzungsflächen.

    Diese Fehler erlebe ich oft auch bei Vorführungen von German Physik, MBL oder Duevels ...


    Zitat von Stax Beitrag anzeigen
    Da ich beim Kinosound ortbare Töne aus den RS nicht mag, habe ich sie damals invers betrieben. Der räumlich Effekt wurde dadurch super unterstützt.

    Aus dem Grunde würde ich bei einer Heimkinoanlage immer Dipole einsetzen, evt. sogar einen Dipol-Sub. Aber dann hätte ich ein Kabelproblem.

    Ich glaube, Bose ist auch so ein Phasenverdreher.
    Ich glaube, hier werden mehrere Sachen vermischt ...

    Soll bei Surround eine Schallquelel hinten lokalisiert werden, so soll das meiner Meinug nach auch so wiedergegeben werden.

    Soll eine Räumlichkeit vermittelt werdem geht es um Hall etc., so sollte nichts lokalisiert werden können.

    Falsch ist es immer, wenn man die LS selber lokalisieren kann.

    Es wurde gezeigt, dass Surround mit Dipolen (je 2 vorne und hinten) zu weniger guten Bewertungen in bezug auf Natürlickeit geführt hat als die 2-Kanal Stereo-Variante über Dipole.

    Bose ist kein Phasenverdreher.
    Die spielen einen Teil des Schalls direkt zum Hörplatz und einen anderen Teil in den Raum.




    Zitat von Stax Beitrag anzeigen
    ... was ist die Aufgabe eines Tonmeisters in seinem Studio? Welches Equipment wendet er an?
    Er versucht sicherlich, ein ordnetlich klingendes Musikprodukt herzustellen.

    Und was macht der Lautsprecher-Entwicker? Der konstruiert einen Lautsprecher, der in einem Wohnraum gut die Musik rüberbringt. Ob er den Frequenzgang bzw. die Laufzeiten über die Weiche und/oder über die Anordnung der Lautsprecher in der Schallwand optimiert, ist doch Jacke wie Hose.

    Und dann gehe ich bei, und verbiege elektronisch die Frequenzen so, dass sie für mich optimal klingen?

    Der Schlagzeuger befindet sich immer hinter den anderen Akteuren; wie muss er nun seine Trommel schlagen, damit der Ton laufzeitrichtig mit dem der Gitarre bei mir im Saal korrekt ankommt?
    Ich denke, hier liegt einn Missverständnis vor.

    Bei der Aufnahme treffen Schallmuster ans Mikro.
    Und diese schallmuster sind aus verschiedenen Verquenzen aufgebaut, die gemeinsam eine Hüllkurve ergeben.
    Das Mikro übersetzt dieses Schallmuster (mit dem sich die Membran bewegt) in Spannungsschwankungen.
    Die Töne kommen also immer laufzeitrichtig bei Mikro an.

    Also kann man bei dieser Betrachtung die Erstellung des Tonmaterials außen vor lassen.

    --------------------

    Bei der Wiedergabe wird es relevant.
    Da keiner der Treiber den gesamten Frequenzumfang abdeckt und somit nicht alleine dieses Schallmuster abgeben kann, wird das Schallmuster durch die Weichen auf verschiedene Frequenzbereiche aufgeteilt, die durch vershciedene Treiber wiedergegeben werden.

    Da treten eben die hier besprochenen Fehler.
    Sowohl die Frequenzweichen als auch die Treiber können durch ihr Verhalten Einfluss auf die Phase haben.

    --------------------

    Für die Hörbarkeit der Phasenfehler muss man sich ansehen, was das Ohr daraus macht.

    Im Innenohr bewegt sich das Trommelfell mit dem eingefangenen Schallmuster mit.
    Und hier endet auch die Ähnlichkeit mit der Wirkungsweise eines Mikrofons.

    Die Schallmuster werden auf die Flüssigkeit in der Cochlea übertragen.
    Dort sind die Cilien angesiedelt, die frequenzsspezifisch mitschwingen - das Schallmuster wird also in verschiedene Frequenzanteile aufgeteilt - es erfolgt quasi eine Fourier-Analyse.

    Und das passiert nicht wie beim Mikrofon mir Spannungsschwankungen, die mit der Auslengung der Cilien analog ist.
    Die Cilien feuern nur, wenn sie den "Nullpunkt" (also die aufrechte Position) durchlaufen - und das auch nur in eine Richtung.

    Das Gehör bekommt also Informationen, wann welche Cilien für welche Frequenzen feuern.

    --------------------

    Und jetzt kommen wir zur Hörbarkeit von Phasenfehlern.

    Aus der Fourier-Transformation wissen wird, dass steile Anstiege einer Kurve in Anstiege bei vielen verschiedene Frequenzen zerlegt werden kann.

    So arbeitet auch das Gehör.
    Schallmuster werden nun nach den zeitlichen Zusammenspiel dieser Signale ausgewertet.

    Alle Cilien verschiedener Frequenzen, die gleichzeitig feuern, werden dem selben Schallereignis zugeordnet
    Bei einem steilen Onset feuern mehr Cilien gleichzeitig als bei einem lang gehaltenen Ton.
    (Stichwort: "Phase Locking")

    --------------------

    Wenn nun bei einem LS die einzelnen Treiber in Bezug zueinander phasenverschoben spielen, ändert sich die Hüllkurve des Schallmusters.
    Steile onsets werden flacher.
    Cilien verschiedener Frequenzen feuern nicht mehr gleichzeitig, sondern zeitlich leicht zueinander versetzt.
    Es ist anzunehmen, dass es hier gewisse zeitliche Toleranzen gibt, duch die sich eine Wahrnehmunsgschwelle ergibt.

    --------------------

    Es ist meines Erachtens sehr wichtig, beim Thema "Phase hören" nicht einzelne Frequenzen zu betrachten, sondern IMMER das gesamte Schallmuster, insbesondere die ansteigenden Transienten (onsets).

    Das Gehör wertet genau die aus um folgende Dinge auszumachen:
    • Das auditive Objekt (welche Schallanteile gehören dazu?)
    • Lokalisation des Objekts (auch durch ITDs von onsets innerhalb der Hüllkurven)
    • Unterscheidung Direktschall zu Reflexionen/Diffusschall (Beim Direktschall feuern mehr Cilien gleichzeitig als bei Reflexionen doer bei Diffussschall)
    • Klangfarbe bzw. Unterscheidung Klang vs. Geräusch: Feuern gleichzeitig Cilien für Frequenzen, die Obertöne eines gemeinsamen Grundtons entsreche, wird das als Klang wahrgenommen. Gibt es keine solchen Bezüge ind en Frequenzen (also nur gleicher Anstieg), dann ist es ein Geräusch, das eben durch Anschlagen eies Objekts entsteht)


    Optimal ist eben, dass das von den LS abegegebene Schallmuster (also die Hüllkurve), dem Schallmuster auf der Aufnahme (also deren Hüllkurve) gleicht.

    Ändert sich die Hüllkurve durch Phasenverschiebungen bei bestimmten Frequenzen, änderts ich eben die Hüllkurve.
    Ist die Änderung groß genug, sind die Onsets versaut und es wird hörbar.


    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      ... mit anderen Worten: Ohne Equalizer gibt es kein gutes Hifi!!!
      Dazu noch einen Exciter, und die Welt ist in Ordnung.

      Kommentar


        Woraus ziehst Du diese Schlüsse?
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          Vermutlich mit den eigenen Ohren und nicht white papers und theoretische Rechenmodelle.
          Im Endeffekt das, was wirklich zählt.

          Kommentar


            Wenn es den eigenen Ohren gefällt, kann jeder nach Herzenslust mit Equalizern herumspielen und sich womöglich Phasenfehler eintreten.


            Wer nichts zu Hintergründen lesen will (ob Bücher, white papers oder wissenschaftliche Publikationen), muss auch nicht.

            Man kann das Hobby rein vom Kopf aus oder vom Bauch heraus oder über das Rückenmark (oder eine beliebige Kombination davon) betreiben.

            Bei dem Hobby ist alles erlaubt, was gefällt.

            :S
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

            Kommentar


              ich suche grad bei den protools den knopf zeitrichtig:W

              und ich geb mal ein beispiel, wo was verstellt ist mit den eqs, damit was wie klingt
              nur mal zum nachdenken


              und dann lest mal im netz nach, bei den hochkelobten fir linear phsse filtern über das preringing
              und dann überlegt mal bei mehrspuraufnahmen, bei denen jede spur einen lowcut hat, wie sich das "verheerend" auswirkt
              von weitem schaut alles sehr entfernt aus
              Zuletzt geändert von longueval; 02.02.2014, 18:02.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                ich suche grad bei den protools den knopf zeitrichtig:W
                ja, vielleicht klingen die gar nicht soooo toll...

                lg
                reno

                Kommentar


                  du meinst also, die postproduction auf den alten mischpulten und eqs klingen besser?

                  ich hab mir neulich mal aus sentimentalen gründen ein paar mixes auf der studer angehört
                  ich teile deine meinung nicht:E
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    du meinst also, die postproduction auf den alten mischpulten und eqs klingen besser?
                    ich würde das nicht generalisieren, aber ich kenne schon einiges, das mit historischer Technik eingespielt wurde und unheimlich gut klingt. Außerdem gibts ja heute noch eine Menge Tontechniker, die nicht mit dem typischen Equipment arbeiten. Die Pro-Schiene von EAR/Paravicini ist voll ausgelastet.

                    lg
                    reno

                    Kommentar


                      und das ist zeitrichtig?
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                      Kommentar


                        was soll jetzt zeitrichtig sein? Die Mikrofon-Preamps? der Limiter?

                        Kommentar


                          ohoh

                          guck mal um was es mir und den vorpostern ging:C
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            naja, zumindest bei Klassik wurde früher an den Aufnahmen viel weniger herumequalisiert und kunstgehallt. Woran's dann wirklich liegt, dass die so gut klingen? Keine Ahnung. Über den Decca-Ring wurde ein ganzes Buch geschrieben.

                            Vor allem versteh ich die Logik nicht. Warum soll Zeitrichtigkeit bei den Lautsprechern egal sein weil auf unterschiedlichen Aufnahmen in unterschiedlichem Ausmaß gemurkst wurde.

                            lg
                            reno

                            Kommentar


                              in der postproduktion wird am klang gefeilt mittels eqs
                              glaube nicht, dass die filter phasenstarr sind, auch nicht die high oder lowcuts der einzelnen spuren.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                              Kommentar


                                ja, eh. ob und in welchem Ausmaß bei welchen Produktionen - keine Ahnung. Phasenmurks in der Postproduction mag ein Grund sein, warum einfachst gemachte Aufnahmen oft am besten klingen.

                                lg
                                reno

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍