Messungen am Hörplatz - eine heikle Sache

[Gast]

Hallo Leute

Stelle mich kurz vor ;) :
Ich bin 31 Jahre alt und interessiere mich seit gut 15Jahren für HiFi.
Von der Heimanlage bis zur Autoanlage habe ich schon einiges Aufgestellt und erlebt ;)
Da ich auch ca.4 Jahre in einer Rock-Band spielte, habe ich mich um die Aufnahmen gekümmert
Nun erst als ich zu recorden begonnen habe, fing ich an erst richtig Musik,Klang und wiedergabe zu verstehen.

Den größten Sprung machte ich, als ich meine eigene Regie gebaut habe, welche ich mit belehrung und intensiven regagieren mit professionellen Studio designern verstehen und umsetzten konnte.

Ich möchte hier auch mal Babak etwas unterstützen.( auch wenns ne weile her ist )

Vorab möchte ich darauf hinweisen das es mir bewußt ist, das Regieraum zum mischen der Musik und Hifi sich etwas unterscheiden.
( es gibt da immer unnötige Diskussionen via WAF, oder das bei Hifi auch ein linearer FG erwünscht ist)

Mit dem folgenden Link, eine Doku meiner Regie, kann man sehr gut sehen welch großen Einfluss der Raum auf die linearität am Abhörplatz hat.

Auch möchte ich darauf hinweißen das meine Bassabsorber sowie Breitbandabsorber mit bestimmter Wolle gefüllt ist , welches durch den längsbezogenen Strömungswiderstand entscheidende Wirkung haben.
Welche sich mit gekauften produkten nicht vergleichen lassen,
und von professionellen Studio designer auch verwendet werden.
Auch meine verwendete Software REW wird von Akustikern benutzt.
Im laufe der Jahre habe ich die unglaubliche Genauigkeit dieses Programmes festgestellt.

Hier mal der link zu recording.de :

http://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_D%C3%A4mmung/146225/Thema_1.html

lg bert

[knie]

Richtig spannend zu lesen !! :F

[David]

Ein freundliches vorab

Schöner Bericht Bert

:F

und ein schöner Erfolg.

[Gast]

Vielen Dank :)

Mein nächstes Ziel ist es zum einen ein semi-diffuses Schallfeld zu erarbeiten,
welches aber nur zum Teil erreicht werden kann.
Da der Raum ja gerade mal 4,6 m "lang" ist....( sprich mein etstehendes diffuses Schallfeld daher schon bei ca 19ms eintrifft )

Zum anderen habe ich bei einer Regie mir RFZ ( ReflektionsFreierZone) mitgewirkt.
Und spiele mit dem Gedanken meine Regie deswegen neu zu bauen :D

Muß mich korrigieren, hab erst seit 1,5 Jahren Erfahrung mit REW

lg Bert

[carlinhos]

Danke Babak für die schöne Darstellung, genauso sehe ich das auch. Das menschliche Gehör und unser auditorisches System sind wesentlich komplexer als manche glauben wollen. Jeder, der Musik liebt und sich für ihre realitätsnahe Wiedergabe interessiert, sollte sich ernsthaft mit Akustik, Psychoakustik und Gehirnforschung beschäftigen. Ich selbst bin da auch erst am Anfang, also ein ziemlicher Laie. Aber um die von Babak dargestellten Zusamenhänge zu verstehen reicht es.

Gruss, Karl

[David]

Jeder, der Musik liebt und sich für ihre realitätsnahe Wiedergabe interessiert, sollte sich ernsthaft mit Akustik, Psychoakustik und Gehirnforschung beschäftigen.

Das ist Ansichtssache, ich sehe es anders.

Perfektioniert man - hören ist dazu gar nicht notwendig! - nur die Technik mit dem Wissen worauf es ankommt, kommt man am weitesten. Ob es dann auch am besten gefällt, ist eine andere Frage, weil das technisch weniger perfekte durchaus besser gefallen kann.

[Titian]

Jeder, der Musik liebt und sich für ihre realitätsnahe Wiedergabe interessiert, sollte sich ernsthaft mit Akustik, Psychoakustik und Gehirnforschung beschäftigen.

Was heisst "Musik lieben"? Konsumieren? So präsentieren dass sie ästhetisch am Besten gefällt oder am "Neutralsten" in einer Konserve reingepackt wurde?

Was heisst "realitätsnahe Wiedergabe"?

[Amerigo]

Jeder, der Musik liebt

Zuerst im BT zu beweisen, dass du liebst.

Gruss

David

[carlinhos]

Zuerst im BT zu beweisen, dass du liebst.

Gruss

David

Gerne, wenn du eine wissenschaftlich fundierte Versuchsanordnung dafür vorschlagen kannst ;-)

[carlinhos]

Das ist Ansichtssache, ich sehe es anders.

Perfektioniert man - hören ist dazu gar nicht notwendig! - nur die Technik mit dem Wissen worauf es ankommt, kommt man am weitesten. Ob es dann auch am besten gefällt, ist eine andere Frage, weil das technisch weniger perfekte durchaus besser gefallen kann.

Die Technik zu perfektionieren führt zu einem besseren Messergebnis am Hörplatz, aber nicht zwangsläufig zu einem besseren Hörerlebnis. Das hat überhaupt nichts mit persönlichen Vorlieben zu tun, wie das bei gesoundeten Lautsprechern oder bei Röhrenverstärkern der Fall sein kann.

Das auditorische System des Menschen lässt sich nämlich nicht so leicht überlisten. Es macht einen Unterschied zwischen direktem und reflektiertem Schall. Es erkennt die Richtung, aus der er kommt, es registriert die kleinen Verzögerungen usw. Auch das Wissen um vorhandene Wände, Gegenstände etc., das uns andere Sinne (v.a. das Auge) gleichzeitig zur Verfügung stellen, hat einen Einfluss auf das, was man hört. Das Gehirn setzt die Hörwahrnehmung aus verschiedenen Faktoren zusammen, während das Mikro am Hörplatz einfach die Summe von direktem und reflektierten Schall misst.

LG Karl

[carlinhos]

Was heisst "Musik lieben"? Konsumieren? So präsentieren dass sie ästhetisch am Besten gefällt oder am "Neutralsten" in einer Konserve reingepackt wurde?

Was heisst "realitätsnahe Wiedergabe"?

Titian, ich wollte damit nur ausdrücken, dass es sich auszahlt, sich mit dieser Materie zu beschäftigen. Mir hat es geholfen, zu verstehen, warum die Raumakustik (neben der Aufnahmequalität) das absolut wichtigste Glied in der Wiedergabekette ist. Und mir ist eben auch klar geworden, dass man dem Ohr nicht einfach mittels digitaler "Raumkorrektur" (das Wort alleine ist schon irreführend) einen anderen Raum vorgaukeln kann. Ich glaube, das ist es, was Babak gemeint hat.

LG Karl

[schauki]

...
Perfektioniert man - hören ist dazu gar nicht notwendig! - nur die Technik mit dem Wissen worauf es ankommt, kommt man am weitesten.

Aber das "worauf es ankommt" ist das schwierige.

Ob es dann auch am besten gefällt, ist eine andere Frage, weil das technisch weniger perfekte durchaus besser gefallen kann.

Es gibt sooo viele Zielkonflikte wo man sich entscheiden muss, welcher Parameter optimiert wird, dafür der andere ggfs. sogar schlechter wird.

Dabei gehts dann noch gar nicht um bewusstes "sounden" durch hohen K2 oder ungleichmäßige Bündelung unsw.

Ab einem gewissen Punkt gibts aus technischer Sicht eben nur ein "anders", und dann kommt eben die Psychoakustik ins Spiel, weil es natürlich mehr Sinn macht Parameter zu optimieren wo die Fehler mehr stören als welche die weniger/nicht hörbar sind.

mfg

[David]

Das auditorische System des Menschen lässt sich nämlich nicht so leicht überlisten. Es macht einen Unterschied zwischen direktem und reflektiertem Schall. Es erkennt die Richtung, aus der er kommt, es registriert die kleinen Verzögerungen usw. Auch das Wissen um vorhandene Wände, Gegenstände etc., das uns andere Sinne (v.a. das Auge) gleichzeitig zur Verfügung stellen, hat einen Einfluss auf das, was man hört. Das Gehirn setzt die Hörwahrnehmung aus verschiedenen Faktoren zusammen, während das Mikro am Hörplatz einfach die Summe von direktem und reflektierten Schall misst.

Darauf "hämmert" Babak schon seit Jahren herum. Es ist ja auch nicht ganz falsch, hat aber mit der Konstruktion von HiFi-Komponenten kaum etwas zu tun, weil sich das Meiste davon erst im Raum und "nach den Trommelfellen" abspielt.

Wenn du das anders siehst, dann bitte um Erklärung, würde mich sehr interessieren.

[David]

Aber das "worauf es ankommt" ist das schwierige.

Das ist richtig, aber dazu gibt es schon viele Erkenntnisse, kaum etwas davon ist unerforscht.

Es ist einfach ein Fehler, anzunehmen, dass man bei der Konstruktion von Audiokomponenten (einzige Ausnahme Abstahleigenschaften der LS im Zusammenhang mit dem Raum in dem sie betrieben werden - und das geht bei Serienprodukten sowieso nicht) in irgend einer Form auf irgendwelche Hörpsychologie eingehen muss.

Wenn man die Sache zu Ende denkt, dann ist jeder serienmäßige Lautsprecher vorerst einmal "irgendwas", weil der passende Raum dazu fehlt. Man dürfte genau genommen nur LS und Raum gleichzeitig konstruieren und anbieten.

Dass dieses "Irgendwas" doch "irgendwie" in "irgendeinem Raum" funktioniert, ist schon klar, aber es ist auch dementsprechend schlecht, vor allem einmal messtechnisch. Dass die meisten Leute letztendlich doch damit zufrieden sind ist der Beweis dafür, wie tolerant der Mensch beim Hören von Musik ist. Und das ist gut so.

[schauki]

Das ist richtig, aber dazu gibt es schon viele Erkenntnisse, kaum etwas davon ist unerforscht.

Es ist einfach ein Fehler, anzunehmen, dass man bei der Konstruktion von Audiokomponenten (einzige Ausnahme Abstahleigenschaften der LS im Zusammenhang mit dem Raum in dem sie betrieben werden - und das geht bei Serienprodukten sowieso nicht) in irgend einer Form auf irgendwelche Hörpsychologie eingehen muss.

Der teils doch recht ausführlich diskutierte Parameter "Zeitrichtigkeit".
Einige sagen extrem wichtig, andere sagen weniger wichtig.
Jetzt stellte sich bis vor einige Jahre die Frage was man tun soll.
Etweder flache Filter bei konventionellen Mehrwegern die dann größeren Interferenzebereich liefern und weniger Pegel ermöglichen.
Oder eben steile Filter, bessere Dispersion dafür aber eben keine "Zeitrichtigkeit".

Heute nimmt man FIR und gut ist (wobei die auch von einigen als "böse" angesehen werden), aber was wenn man passiv baut, oder analog bzw. IIR aktiv?
Da steht man vor dem selben "Problem".

Also für was entscheidet man sich?

Ich lasse doch gerne einen messtechnisch großen Fehler zu wenn dieser hörbar wenig ausmacht, dafür aber einen messtechnisch weniger schlimmen nicht so gerne wenn der viel hörbar ausmacht.

1% statt 0,5% K2 klar doch wenn dafür K3 statt 0,5% nur noch 0,1% macht.

Nur woher weiß man was was ausmacht?
Psychoakustische Tests bei denen dann eben Ergebnisse rauskommen mit denen man diese Fragen beantworten kann. Da brauche ich dann auch keinen eigenen Test, den ich sowieso nicht in dieser Qualität/Genauigkeit durchführen kann.

Wenn man die Sache zu Ende denkt, dann ist jeder serienmäßige Lautsprecher vorerst einmal "irgendwas", weil der passende Raum dazu fehlt. Man dürfte genau genommen nur LS und Raum gleichzeitig konstruieren und anbieten.

Mit ein Grund warum ich selbst baue respektive mich an Empfehlungen halte die sowohl über LSP als auch den Raum Aussagen machen.
Wenn man da drin liegt hat man zumindest mal nichts grob verhaut.

Dass dieses "Irgendwas" doch "irgendwie" in "irgendeinem Raum" funktioniert, ist schon klar, aber es ist auch dementsprechend schlecht, vor allem einmal messtechnisch. Dass die meisten Leute letztendlich doch damit zufrieden sind ist der Beweis dafür, wie tolerant der Mensch beim Hören von Musik ist. Und das ist gut so.

Sehe ich auch so.
Was ich schon gehört habe wo der Besitzer Feuer und Flamme war und mir das gar nicht gefallen hat.

mfg