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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 14.03.2012, 21:08   #181
Scheller
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Zitat:
Das kannst du ja eigentlich nur dann behaupten, wenn du jedesmal eh eine PK gemacht hättest, oder?
Nein, das kann man ebensogut behaupten, wenn man mit diesen Leuten (ausserhalb eines Geräte-BT) entsprechende Hörversuche gemacht hat.


BTW: Ich habe in diesem Zusammenhang auch schon kleine "Schweinereien" durchgeführt, indem ich zu überholende Endstufen so frisiert habe, dass sie etwa 0,6 % Übernahmeverzerrungen erzeugten. Das kam aber nur in zwei Fällen vor. Sowas kann ich nicht mit "Jedem" machen.
Quasi ein "getarnter" Lanzeittest ohne Ankündigung.
Mein engerer High-End-Bekanntenkreis ist aber mittlerweile "des testens müde geworden", und auch ich habe mittlerweile kein Interesse mehr daran, mit eben diesen Leuten weiterzutesten.

Es mangelt an "hörkompetenten" Sonderlingen....Also den 0,1% der Bevölkerung, zu denen ich keinen Zugang habe.
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Alt 14.03.2012, 21:08   #182
seufert
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Das ist ein Argument, das bekanntlich immer wieder vorgetragen wird.
Die ermittelten Schwellen kann man mit Sportarten vergleichen.
Es gibt (gab) rund 60 trainierte Sportler, die den 100 Meter Lauf unter 10 Sekunden schafften. somit könnte man 10 Sekunden als "Hörschwelle" für die 100 Meter nehmen.
Guter Punkt, der aber ein weiteres Problem aufzeigt: Wir haben groesstenteils bei Hoertests keine vergleichbar objektivierbaren/messbaren Kriterien. Nehmen wir den Sturmschen "Pseudo-Kabel-Test". Mit Kriterien wie "Besser" und "Schlechter" (bzw. genereller eine subjektive Praeferenz): Wie soll da eine Positivkontrolle aussehen? Ich kann die Leute mit objektivierbar schlechtem Hoergermoegen (Hoergrenzen nach Frequenz, Lautstaerke...) ausfiltern, ja. Aber wie soll da eine Positivkontrolle beim Kabeltest ausfallen?

Geändert von seufert (14.03.2012 um 21:17 Uhr).
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Alt 14.03.2012, 21:36   #183
Scheller
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Zitat:
Also nicht KH und LSP mischen, nicht in einem Hallraum oder in einem RAR, unsw.
In den AES-Tests die ich ab und zu lese, stand aber afair nie etwas über die Beschaffenheit des Hörraumes, (Nachhallzeiten oder sonstige detaillierte Angaben).

Mir war es zu keinem Zeitpunkt möglich, die Gegebenheiten auf "Vergleichbarkeit" zu überprüfen....Dir etwa?

Zitat:
Vermutet man irgenwelche "Timing" Unterschiede zwischen Verstärkern...
...würde ich sie erstmal messen. Es sei denn, dass du mit dem "Timing" irgendetwas meinst, was man nicht messen kann.

Zitat:
Ich glaube z.B. auch dass die Sache damals mit dem Low-Cut den ich bei mir gehört habe auf 90% aller anderen Anlagen nicht hörbar wäre. (Meine Anlage spielt beliebig "tief" mit halbwegs linearem Pegel - maximaler Pegel ist das Limit - es gibt aber keine baubedingte untere Grenze)
Keine Ahnung was du da aufgebaut hast, aber -wenn- das annähernd so ist, dann sind die 90% ziemlich weit daneben.....Bei 99% sind wir dann wieder zusammen.

Kaum Jemand ist bereit oder in der Lage, derartige "Raumkorrekturen" und monströse Subwoofer-arrays aufzubauen. Auch ich schrecke davor zurück , obwohl ich mit vier großen 15 Zoll SW über DCX2496 entzerrt schon zu den "etwas verrückteren" gehöre. An deine Schilderung komme ich (nach meiner Auslegung davon) aber dennoch nicht heran. Ich begnüge mich mit weniger....weil ich es "will" ;)

99% der "Hififreunde" begnügen sich m.M.n. mit schlanken Böxchen und/oder wummernden Einzelsubs. Nicht weil sie das wollen, sondern weil sie es müssen.

Zitat:
Sowas ist dann imho zu hoch gegriffen für eine PK wo man nicht mal weiß was man sucht.
Das weiss man in einem Geräte-BT sowieso nie....Man weiss es allenfalls dann, wenn man zwei extrem unterschiedliche Geräte vorher vermisst, und einen (oder mehrere) auffallend große Differenzen vorfindet.

Bei mir war das z.B. der Vergleich einer "amtlichen" ;) Endstufe zum T-Amp, der über ein extremes Hochpassfilter verfügt (irgendwo um -6 oder dB bei 40 Hz.) Danach konnte ich mich auf diesen Fehler "einschiessen", und gezielt passende Musik auswählen.

Acapella hätte da nichts gebracht.;)

Zitat:
Der Röhren-Amp wurde rausgehört - das reicht z.B. als Positivkontrolle, somit ist bestätigt dass Unterschiede zwischen Amps hörbar sind in diesem Test.
Und das war ja die Frage.
Hallo! Das sind aber extreme "Hausnummern".....Wir sind bei 2 bis 4 % THD, einem "Dämpfungsfaktor von "drei" bezogen auf 4 Ohm, und Amplitudenschwankungen im dB-Bereich.

Soll das bereits die "anerkannte" PK für den Test zweier "blameless Amps" sein? Das würde mich aber überraschen.

Zitat:
Jakob hat diese ins Spiel gebracht weil es bei denen anscheinend (ich habs nicht verfolgt weil sowieso nicht durchführbar) hörbare Unterschiede gab.
Ich hatte da was von "selektierten CDP" im Hinterkopf....Hat jemand einen Link? Das interessiert mich, weil es bereits im Vorfeld nach Bullshit riecht.

Geändert von Scheller (14.03.2012 um 22:13 Uhr).
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Alt 14.03.2012, 21:41   #184
Scheller
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Zitat:
Aber wie soll da eine Positivkontrolle beim Kabeltest ausfallen?
Da bin ich der völlig falsche Ansprechpartner.....Keine Ahnung! ;)
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Alt 14.03.2012, 21:46   #185
paschulke2
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
nie etwas über die Beschaffenheit des Hörraumes, (Nachhallzeiten oder sonstige detaillierte Angaben).
ITU BS.1116-1, S.11 ff.
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Alt 14.03.2012, 22:10   #186
Scheller
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Was soll mir der Link jetzt darlegen ? Dass die Testbedingungen absolut vergleichbar waren, wenn im Vorwort der Testbeschreibung stand, dass man sich an die Empfehlungen der

ITU BS.1116-1, S.11 ff.

gehalten hat ?

Damit wären zwei Tests (einer in Norwegen, der andere in Kanada) dann automatisch vergleichbar? Also vergleichbares Equipment und vergleichbare Räumlichkeiten etc. ?

Im Leben nicht!

BTW: Wurde diese Empfehlung auch im sturmschen Kabeltest als Richtlinie erwähnt? ;)
Ich müsste morgen nochmal diverse AES-Testdokumente durchgehen, und dort gezielt nach dieser Empfehlung (und deren Umsetzung in den Tests) suchen.
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Alt 14.03.2012, 22:15   #187
seufert
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
ITU BS.1116-1, S.11 ff.

BTW: Wurde diese Empfehlung auch im sturmschen Kabeltest als Richtlinie erwähnt? ;)
Nein, natuerlich nicht.... Auch keine andere.
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Alt 14.03.2012, 22:16   #188
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
In den AES-Tests die ich ab und zu lese, stand aber afair nie etwas über die Beschaffenheit des Hörraumes, (Nachhallzeiten oder sonstige detaillierte Angaben).

Mir war es zu keinem Zeitpunkt möglich, die Gegebenheiten auf "Vergleichbarkeit" zu überprüfen....Dir etwa?
In vielen Tests wird das beschrieben, bzw. sind dann auch Bilder vom Aufbau dabei.
Es geht auch nicht um 0,25s NHZ oder 0,30s, oder Geithain oder Neumann Boxen,....

Es geht darum keine "Extreme" dabei zu haben, also RARs, Hallräume, Kopfhörer statt LSP, über Kunstkopf aufgenommene Samples unsw...

Zitat:
Keine Ahnung was du da aufgebaut hast, aber -wenn- das annähernd so ist, dann sind die 90% ziemlich weit daneben.....Bei 99% sind wir dann wieder zusammen.
Nichts aufregendes, einfach einen 15" in CB der so abgestimmt ist dass in dem kleinen Raum der Roomgain bei 30Hz beginnt, d.h. unter 30Hz bleibt der Hub für gleichen Pegel bis ganz unten gleich.
Kannst dir ja ausrechnen dass da schon entsprechender Pegel möglich ist, aber es geht ja nicht um den Maximalpegel sondern um den Frequenzgang, bzw. eben den Phasengang durch den Filter.
Beides lt. Literatur weit oberhalb der Hörschwellen - und wenn dann noch ein ABX die Hörbarkeit bestätigt gibts zumindest für mich keinen Grund mehr daran zu zweifeln.

Zitat:
99% der "Hififreunde" begnügen sich m.M.n. mit schlanken Böxchen und/oder wummernden Einzelsubs. Nicht weil sie das wollen, sondern weil sie es müssen.
Klar und der Raum rundherum muss auch mitspielen.

Zitat:
Hallo! Das sind aber extreme "Hausnummern".....Wir sind bei 2 bis 4 % THD, einem "Dämpfungsfaktor von "drei" bezogen auf 4 Ohm, und Amplitudenschwankungen im dB-Bereich.

Soll das bereits die "anerkannte" PK für den Test zweier "blameless Amps" sein? Das würde mich aber überraschen.
Wie gesagt ich würde da nichts auf Flohhusthörer geben die einen beliebigen ebenfalls nicht nachgewiesenen Wert nennen.

Aber sofern die Werte nachvollziehbar sind, dann ist das eben die Hürde.
Klar ob der jew. Hörer dann doch schlechter hört, ist immer möglich.
Der mutwillig den Test verhindern will, wird wohl auch bei 20dB Unterschied zwischen 500Hz und 2kHz sagen "höre nix - Test untauglich".

Zitat:
Ich hatte da was von "selektierten CDP" im Hinterkopf....Hat jemand da Link? Das interessiert mich, weil es bereits im Vorfeld nach Bullshit riecht.
Nö weiß nur was von CD-Playern in Schweden.

mfg
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Alt 15.03.2012, 08:05   #189
David
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Jeder Satz den @Scheller hier schreibt, könnte auch von mir sein - bzw. entspricht meinen Erfahrungen und Ansichten.

Hat es damit zu tun, dass (wenn es anders ist, bitte um dementsprechende Hinweise) nur wir beide (von hier) belegbare Tests mit "HiFi-Menschen" gemacht haben?

Ich hege den Verdacht, dass alle Anderen hier die über diese Art von Tests schreiben, diese entweder noch nie gemacht haben, noch nie dabei waren, jedenfalls aber noch nie mit HiFi-Geräten und HiFi-Hobbyisten.

Wir beide (@Scheller und ich) stehen also - wie so oft - reinen Theoretikern gegenüber, sicher mit viel Wissen auf diesem Gebiet (unter Garantie mehr als ich), aber "nur" aufgebaut auf dem was irgendwo geschrieben steht. Auch wenn das Geschriebene "wissenschaftlichen" Hintergrund hat, so hat es für mich keine Bedeutung im Zusammenhang mit den "üblichen Behauptungen" und mit den "üblichen Hörfähigkeiten" der HiFi-Hobbyisten! Denn die sind "viel tauber" als angenommen. Das sind aber genau die Leute, die mit Behauptungen daher kommen, die sie nie beweisen könn(t)en und für die es auch keine technische Erklärung gibt.
--------------------------------------------------------

Eine Positivkontrolle würde ich unter normalen Umständen, oder wenn ich selbst teste, nie machen, weil ich so etwas als unnötig erachte. Sollte es aber wieder einmal einen Test mit mehreren Personen geben, den ich auch öffentlich mache, würde ich versuchen (keine Ahnung wie das bei "unhörbaren Dingen" gehen soll) einen dazu zu liefern. Ich würde dann halt zumindest einen bewusst herbeigeführten und deutlich messbaren Fehler einbauen, anders geht das sowieso nie.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 15.03.2012, 08:13   #190
David
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Thomas schrieb:
Zitat:
David,

Du hast meine Frage nach dem direkten Umschalten nicht zu meiner Zufriedenheit beantwortet. Direkt umschalten kann man nur, wenn die untersuchten Gegenstände synchron sind. Ein CD-Player-Vergleich geht damit z.B. nicht.
Ich habe dir das schon beantwortet. Man kann zwei digitale Abspielgeräte tadellos synchronisieren. Natürlich nicht absolut genau, aber ausreichend genau für einen Vergleichstest.

Wenn du jetzt meinst, dass es möglich ist, einen winzigen Zeitversatz dazu zu nützen, um die Geräte zu erkennen, muss ich dich (wieder einmal aus der Praxis gesprochen) enttäuschen, denn das gelingt nie!

Versuche das einmal.
"Synchronisiere" zwei Geräte mit geringem Zeitversatz und versuche sie zuzuordnen - viel Spaß;)

Tatsächlich geht das aber noch viel genauer und somit ist das ausreichend für unsere Tests.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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Alt 15.03.2012, 09:30   #191
paschulke2
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Ganz ehrlich, ich mag das "Ihr seid alle Theoretiker und habt sowas noch nie gemacht und habt erst recht keine Ahnung vom echten Hifi-Leben"-Gerede (das war jetzt meine polemische Kurzfassung der hier von David und Scheller ad nauseam vorgebrachten "Argumente") nicht mehr lesen.

Scheller fragt, ob sowas wie reproduzierbare Raumakustik oder Lautsprecher bei Blindtests irgendwo dokumentiert sind. Man nennt ihm eine Quelle und dann ist das alles natürlich nur Unsinn.

David beantwortet hartnäckig nicht, ob er richtige ABX-Tests gemacht hat. Aus den Beschreibungen z.B. des Tests im April 2009 kann man das nur zwischen den Zeilen herausahnen. Wenn ich mir allerdings das Gerede von den synchronisierbaren CD-Playern durchlese, dann bezweifele ich sehr, dass David jemals einen echten ABX-Test gemacht hat – ich komme gleich nochmal drauf.

David fragt, wie andere einen Blindtest machen würden, um dann jegliche Antwort als Theorie und unnötig zu verwerfen. David, dafür gibt es eine ganz einfache Lösung: Frag einfach nicht.

Die Krone des Ganzen ist aber die permanent wiederkehrende Aussage, dass außer Scheller und David keiner der weiteren Diskussionsteilnehmer jemals einen solchen Test gemacht habe.

Ich drehe den Spieß jetzt einfach mal um und behaupte anhand dieser Aussage

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wenn du jetzt meinst, dass es möglich ist, einen winzigen Zeitversatz dazu zu nützen, um die Geräte zu erkennen, muss ich dich (wieder einmal aus der Praxis gesprochen) enttäuschen, denn das gelingt nie!
dass David noch nie einen solchen ABX-Test gemacht hat. Mit einer guten ABX-Umschaltung ist das nämlich leicht möglich.
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Versuche das einmal.
"Synchronisiere" zwei Geräte mit geringem Zeitversatz und versuche sie zuzuordnen - viel Spaß;)
Du wirst Bauklötze staunen: Das habe ich schon gemacht: Philips CD101 gegen Sony CDP-X202ES gegen Benchmark DAC1 mit Signal aus dem Sony oder dem Computer. Jedes Goldohr wird bestätigen, dass zwischen diesen Quellen "Welten" liegen.

Und es ist mit der richtigen Umschalteinheit kinderleicht, kleine Zeitversätze herauszuhören. Natürlich habe ich zum Umschalten nicht irgendwelche zusammengeschusterten Relais-Kasterl benutzt, sondern den Funk MTX. Eine der netten Eigenschaften des MTX ist, dass er ohne hörbare Pause und ohne hörbares Schaltgeräusch zwischen Quellen umschalten kann. Wenn man z.B. einen CD-Player mit zwei Ausgängen (RCA und XLR) anschließt und den Pegel abgleicht, dann kann man umschalten bis der Arzt kommt und wird nichts davon hören. Und genau deshalb kann man schon einen kleinen Zeitversatz beim Umschalten erkennen, einfach deshalb, weil man den Umschaltvorgang an sich hört. Das gleiche würde natürlich auch für Unterschiede in der Tonqualität gelten. Bei meinen Tests (die ich natürlich nie gemacht habe, eh' klar!) waren die beiden genannten Player nach ein paar Minuten so weit auseinander, dass man den Versatz gehört hat.

Ich muss tatsächlich Babak um Entschuldigung bitten: Ich verstehe ihn jetzt. Zu 100%.

Geändert von paschulke2 (15.03.2012 um 10:30 Uhr).
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Alt 15.03.2012, 09:55   #192
schauki
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Hallo!

ABX hat ja als Auswahl:
A=X, B=Y oder B=X, A=Y

Und bei dem Test bei hifiaktiv wo ich dabei war war es ein Test Unterschied zwischen den Umschaltungen vorhanden JA oder NEIN.
D.h. es war zumindest da kein ABX Test.


Ab gesehen davon besteht immer die Gefahr dass man nicht vom selben spricht wenn man sagt "kleine Synchronisationsfehler".
Das kritisiere ich schon seit jeher, aber ich machs auch (leider) nicht zu selten.
Also wenn es schon Definitionen, Werte und Einheiten gibt, dann spricht ja nichts dagegen diese auch zu verwenden.
Laut, leise, verzerrungsarm,.... alles mit Zahlen eindeutig beschreibbar.

Machen aber nur sehr wenige weil man sich ja festlegen müsste.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2012, 10:08   #193
paschulke2
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
ABX hat ja als Auswahl:
A=X, B=Y oder B=X, A=Y
Nein, der ABX-Test hat als Auswahl nur

X=A oder X=B.

Es kommt kein Y vor.

Die entscheidende Eigenschaft von ABX ist, dass die teilnehmende Person frei zwischen A, B und X umschalten kann, und zwar im Idealfall jede Paarung (A-B, A-X und B-X) direkt. Man kann also in Ruhe den Unterschied zwischen A und B heraushören und dann, wenn man einen Unterschied gefunden hat, mit diesem Unterschied X identifizieren.

Wegen der freien Umschaltmöglichkeit und der Möglichkeit sich den Unterschied zwischen A und B solange anzuhören, bis man was gefunden hat, ist übrigens die Forderung nach einer zeitlichen Begrenzung für ABX so unsinnig. Damit konterkariert man die Idee, die hinter ABX steht.

Gruß

Thomas
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Alt 15.03.2012, 10:16   #194
schauki
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Im Foobar2000 ABX Modul ists so.
Da gibts A, B, X und Y.
Und dann gibts auch die entsprechenden Antwortmöglichkeiten.

Aber das Prinzip dahinter ist das selbe, Umschalten so oft man will, nur hat man eben die Erweiterung, dass es immer zwei gleiche Paare gibt und nicht nur eines.


Wie gesagt das mit der zeitlichen Beschränkung klingt für mich plausibel, wenn dann noch solche Tests eine höhere Detektionsrate liefern als der gleiche Test ohne Zeitbeschränkung dann gibts da wohl auch nichts mehr zu diskutieren.
Ich selbst kenne aber auf Audio bezogen keinen Test der das darlegt!

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2012, 10:29   #195
paschulke2
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Im Foobar2000 ABX Modul ists so.
Da gibts A, B, X und Y.
Stimmt, das hatte ich vergessen. Weil aber in dem "Y" keine zusätzliche Information steckt, stiftet das "Y" m.E. nur Verwirrung.

Im Foobar ABX Plugin kann man sich übrigens eine bestimmte Stelle herauspicken und immer wieder anhören. Das ist sehr praktisch, wenn man auf der Suche nach Artefakten von Audio-Codecs ist und wäre vollkommen inkompatibel mit der Idee, der teilnehmenden Person festgelegte Ausschnitte mit strenger zeitlicher Beschränkung vorzuspielen.

Gruß

Thomas
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