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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 16.02.2012, 11:37   #61
Brainbox
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
In der Tat. Können wir uns also ein dünnes Kabel, das an einem Lautsprecher anerkannt hörbare Amplitudenfehler (s.o.) produziert, als Positivkontrolle vorstellen?
Ein wirklicher Klassevorschlag, vor allen Dingen, weil dann hinterher beim Blindtest alles auf gleiche Lautstärke ausgepegelt wird.

Cheers

Lars
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Alt 16.02.2012, 11:49   #62
paschulke2
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Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Es bringt einiges an Komplexität hinzu.
Nein, fast gar nicht.

Man braucht ein oder zwei dünne Kabel, die einen Fehler im Amplitudengang eines Mehrweglautsprechers erzeugen. Wenn man den Impedanzgang des Lautsprechers kennt, kann man das sogar – Sankt Audiophilius steh' mir bei! – berechnen.

Mit diesem Kabel macht man jetzt den ganz normalen Test gegen ein "normales" LS-Kabel, das Fehler ≤0.2dB produziert. Das Ziel muss sein, dass das dünne Kabel (mit dem anerkannt hörbaren Amplitudenfehler) im Test identifiziert werden muss. Das einzige, worauf man sich hier einigen muss, ist der hörbare Amplitudenfehler – und den kann man ganz ohne Kabeltest am Computer (z.B. ABX in Foobar) austesten. Wird das Kabel erkannt, dann hat die Positivkontrolle die Gültigkeit des Tests im Rahmen anerkannter Grenzen gezeigt.

Die Positivkontrolle ist also keine zusätzliche Komplikation des Tests, sondern einfach nur ein zusätzlicher Durchgang, von dem man durch andere kontrollierte Tests weiß, dass der Test ein nachweisbares Ergebnis (in diesem Fall hörbarer Unterschied) produzieren muss, wenn der Test funktioniert.

Weil natürlich die Goldohren immer wieder damit kommen werden, dass der Test damit nicht empfindlich genug war, um die Nicht-Hörbarkeit zu beweisen, sollte man sie (und sich selbst) immer Vorfeld immer wieder daran erinnern, dass das aus logischen Gründen sowieso nicht geht. Der Test soll die Hörbarkeit beweisen. Am Ende des Tests stehen also diese beiden möglichen Ergebnisse:
  1. Hörbarkeit nachgewiesen
  2. Hörbarkeit nicht nachgewiesen

Das Ergebnis "Nicht-Hörbarkeit nachgewiesen" kann ein Test nicht haben; es ist deshalb sinnlos, es anzustreben oder sich von den Goldohren in diese Richtung drängen zu lassen.

Gruß

Thomas
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Alt 16.02.2012, 12:00   #63
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen

Letztendlich sind es doch immer die gleichen zwei, drei Leute, die in solchen Threads destruktiv wirken.
in diesem Fall eigentlich nur einer...

lg
reno
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Alt 16.02.2012, 12:12   #64
Brainbox
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Guten Taq,
Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
in diesem Fall eigentlich nur einer...
Ja, das Ergebnis bei dieser Art von Positivkontrolle steht schon von vornherein fest.

Cheers

Lars
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Alt 16.02.2012, 12:12   #65
Jakob
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
(Hervorhebung von mir)
Zitat: Zitat von wiki-Artikel zu "scientific control"
Positive controls can also be used to assess test validity. If we want to assess a new test's ability to detect the flu, then we can use positive controls (which often involve another different, and more established test) to make sure that the new test works. That is, the well-established experiment delivers the 'positive result' we expect, and can then be used for other experiments.
Schön, daß auch noch andere Autoren auf diese naheliegende Idee gekommen sind. :)
Denn deshalb hatte ich angeregt, als Positivkontrolle z.B. die Ergebnisse der bislang in der Literatur genannten Amplitudenunterschiede (sofern mehr als 3 Oktaven im empfindlichen Hörbereich abdeckend) als Positivkontrollen einzusetzen.

Das ganze auf verschiedenen Sensitivitätsniveaus (aka in verschiedener Größenordnung), um einen Hinweis auf mögliche Lernkurven zu erhalten.

Dein Vorschlag ist nachvollziehbarerweise eher eine noch schwierigere Aufgabe für die Testteilnehmer, aber verwendbar ist er trotzdem.

Gruß


P.S. Die so unterschiedliche Aufnahme zweier, prinzipiell sehr ähnlicher Vorschläge, ist sicher etwas für Freunde sachorientierter Diskussionen, die frei von Schubladendenken sind.
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

Geändert von Jakob (16.02.2012 um 12:18 Uhr).
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Alt 16.02.2012, 12:45   #66
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen

Ja, das Ergebnis bei dieser Art von Positivkontrolle steht schon von vornherein fest.
das versteh ich jetzt eigentlich nicht. Kann aber heute nicht denken. Hab Kopfschmerzen und Fieber...

lg
reno
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Alt 16.02.2012, 12:58   #67
Brainbox
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Guten Tag,
Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Denn deshalb hatte ich angeregt, als Positivkontrolle z.B. die Ergebnisse der bislang in der Literatur genannten Amplitudenunterschiede (sofern mehr als 3 Oktaven im empfindlichen Hörbereich abdeckend) als Positivkontrollen einzusetzen.
Das Ganze ließe sich doch dann sehr einfach und nachvollziehbar durch Präparation von ausgesuchten Audio-Files realisieren.

Cheers

Lars
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Alt 16.02.2012, 13:00   #68
Jakob
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Zitat:
Zitat von knie Beitrag anzeigen
Thomas, ich finde das einen konstruktiven Input. Es bringt einiges an Komplexität hinzu.

Wenn das erste Papier ohne die Positivkontrolle nicht schlüssig sein wird (und das hängt letztendlich an der Argumentation und Beweisführung), kann das ein Weg sein.
Bei der von dir angedachten Art von Experiment kann die interne und externe Validität ohne den Einsatz von Positiv- und Negativkontrollen nicht bestätigt werden.

Wenn aber die Gütekriterien eines Tests nicht erfüllt sind, dann erlaubt er nur die lapidaren Ergebnisformulierungen:
-) die Nullhypothese konnte zurückgewiesen werden
oder
-) die Nullhypothese konnte nicht zurückgewiesen werden

Wenn die Nullhypothese zurückgewiesen werden kann, dann ist ein weitergehender Schluß auf die Hörbarkeit des untersuchten Effekts nur dann möglich, wenn durch Randbedingungen und die Negativkontrolle andere mögliche Effekte ausgeschlossen werden.

Gruß
__________________
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Alt 16.02.2012, 13:04   #69
Jakob
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Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
Guten Tag,


Das Ganze ließe sich doch dann sehr einfach und nachvollziehbar durch Präparation von ausgesuchten Audio-Files realisieren.

Cheers

Lars
Ja, absolut, es war ein Vorschlag für eine einfach umzusetzende, praxisnahe Kontrolle.

Gruß
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Alt 16.02.2012, 13:23   #70
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
Guten Tag,


Das Ganze ließe sich doch dann sehr einfach und nachvollziehbar durch Präparation von ausgesuchten Audio-Files realisieren.

Cheers

Lars
Schön, dass da jetzt Nägel mit Köpfen gemacht werden!

Bei den Audiofiles bitte wirklich nur qualitativ Hochwertiges verwenden (nicht wie beim Klippel-Test). Sinus-Ton oder Duo-Ton (wie beim Klippel-Test) + 2-3 Stücke mit unterschiedlichen Musikrichtungen (Klassik, Jazz, Pop) wären super.
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Alt 16.02.2012, 13:52   #71
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
...
Bei den Audiofiles bitte wirklich nur qualitativ Hochwertiges verwenden (nicht wie beim Klippel-Test).
Was ist qualitativ hochwertiges in dem Fall?
Sollte man bei CD Format bleiben?

Zitat:
Sinus-Ton oder Duo-Ton (wie beim Klippel-Test) + 2-3 Stücke mit unterschiedlichen Musikrichtungen (Klassik, Jazz, Pop) wären super.
Was will man denn überhaupt testen?
Eine 3 Okatv breite Senke?
Mit Sinus,... hmmm...

Leider sind bei vielen umstrittenen Dingen, schlicht keine "verwertbaren" Angaben über den unterscheilichen Klang zu bekommen, dann klingt es "natürlicher", "freier", "kühler", "technisch",... also welche passende Hörschwelle nimmt man und welches Testmaterial?

Beim Klippel Test gings entsprechung um Klirr, da wusste man also schon vorher welches Material gut geeignet ist.

Oft wird ja auch von "Bühnenerweiterung", "lokalisation von Instrumenen",... geschrieben, hier wäre dann eine direkte unterbrechungsfreie Umschaltung kontrakproduktiv.


In Summe sehe ich solche Tests mittlerweile etwas "unnötig", warum?
Hörschwellen sind bekannt.
1) Wenn man Testobjekte verwendet die über weit den Hörschwellen liegen - klar wird in manchen Situation nicht hörbar sein, aber grundsätzlich schon.
2) Liegen sie nur wenig über den Hörschwellen, dann ists eher so dass es in vielen Situationen nicht mehr hörbar ist und es speziellen Umgebungen bedarf, also schon praxisfern.
3) Liegen sie knapp unter den Hörschwellen dann kann man noch mit der Unschärfe der Tests zur Ermittlung der Hörschwellen argumentieren, und ggfs. addiert sich etwas so dass es dann doch hörbar werden kann
4) Liegen sie deutlich unter den Hörschwellen (nahezu alles was mit Kabel zusammenhängt - pathologische 0,1mm² LSP Kabel unsw. ausgenommen, CD Auflagen, Standfüße, ...) dann wird man auch keine Positivkontrollen machen können die zeigen dass man diese "mini" Unterschiede in dem Test hören kann. Liegt aber nicht daran dass der Test nicht fähig ist, sondern schlicht dass man es nicht hören kann.
Ein Argument wäre noch, dass irgendein Mensch einen evolutionären Sprung gemacht hat und dann 100-1000x besser hört als der Rest....

Kurz gesagt:
Man kann anhand der Messungen sehr gut sagen wie wahrscheinlich etwas zu hören ist oder eben nicht. Und sich das anzuschauen braucht um "Welten" weniger Aufwand, als ein sauberer BT.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2012, 17:21   #72
Scheller
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Wozu sollte so eine Positivkontrolle -in Bezug auf das in der Praxis zu untersuchende Objekt-
gut sein? Was sagt sie aus, WENN sie "funktioniert"?

An Lautsprechern mit "wildem" Impedanzgang, wird man im Bereich praxisgerechter Längen erst dann erwähnenswerte Effekte beobachten, WENN die Kabelquerschnitte Kabel extrem weit von den tatsächlich zu überprüfenden Kabeln entfernt ist.

Min anderen Worten....In der Positivkontrolle konnte der Proband eine Colaflasche nachweislich anheben.....Jetzt machen wir den Test mit einem Kleinwagen.

Was soll das?

Ausserdem ist es ohne direkte Umschaltmöglichkeit doch erheblich schwerer, die zu erwartenden Pegelsenken (die nicht gerade besonders breitbandig ausfallen) mit Musikmaterial zu detektieren. Da sind selbst 2 dB eine schwere Hürde, die erstmal genommen werden will, wenn 10 Sekunden zwischen den Teststücken liegen.

Zwei völlig unterschiedliche LS Kabel, mit halbwegs praxisgerechtem (üblichem) Querschnitt, wird man messtechnisch KAUM erfassen können. Ich stelle nachher mal ein
Beispiel ein, damit (zumindest Manchen) die Dimensionen klar werden.
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Alt 16.02.2012, 17:53   #73
paschulke2
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Wozu sollte so eine Positivkontrolle -in Bezug auf das in der Praxis zu untersuchende Objekt-
gut sein? Was sagt sie aus, WENN sie "funktioniert"?
Die PK sagt aus, dass der Test nicht irgendeinen Fehler oder "bösartigen Mechanismus" hat, der die Erkennung nachgewiesen hörbarer Unterschiede verhindert. Im Endeffekt lautet das Ergebnis dann, dass der getestete Unterschied nachgewiesen hörbar (oder nicht) war, in einem Test, in dem eine Abweichung X im Amplitudengang hörbar war.

Zieht euch doch nicht alle an dem geringen Querschnitt hoch, den man dazu braucht. Es geht einfach darum, einen kleinen, aber sicher detektierbaren Unterschied zu haben, der in dem Test dann auch sicher detektiert wird. Fertig.

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Da sind selbst 2 dB eine schwere Hürde, die erstmal genommen werden will, wenn 10 Sekunden zwischen den Teststücken liegen.
Weshalb die Umsteckerei ja auch keine gute Idee ist. Mit ABX und direktem Umschalten per Relais sollte das aber gehen.

Geändert von paschulke2 (16.02.2012 um 18:04 Uhr).
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Alt 16.02.2012, 18:26   #74
paschulke2
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Ich stelle nachher mal ein Beispiel ein, damit (zumindest Manchen) die Dimensionen klar werden.
Taschenrechnerbeipiel mit B&W 805 Diamond:

Minimum ca. 4,5 Ohm bei ca. 200 Hz und bei 20 kHz
Maximum ca. 30 Ohm bei ca. 2 kHz

Kabel:

2 x 5 m 0,14mm^2 -> R= 1,2 Ohm

Dämpfung:
2,05 dB bei 200Hz und 20kHz
0,34 dB bei 2kHz

-> Breitbandige Anhebung um 1.7dB bei 2kHz, also "mittendrin" im empfindlichen Bereich.
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Alt 16.02.2012, 18:46   #75
KSTR
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Zitat:
Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
Ein wirklicher Klassevorschlag, vor allen Dingen, weil dann hinterher beim Blindtest alles auf gleiche Lautstärke ausgepegelt wird.
Was ja nicht geht, wenn der Pegelunterschied nicht frequenzUNabhängig ist, was er nicht sein wird, ausser wir nehmen einen großen AMT als Breitbänder ;)

Allfällig tatsächliche Auswirkungen extrem dünner Kabel (also alles ausser den trivialen Änderungen) kann man dann testen, wenn man eine komplette Entzerrung von Amplitude und Phase auf "gleich" macht, an der LS-Klemmenspannung (mit zB Acourate, idealerweise).

Pegelausgleich ist eine tückische Sache, der geht eigentlich fast nie (selbst mit obiger Entzerrung nicht) bei nichtlinearen Änderungen (Klirr zB).
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