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Lautsprecher Klirrmessungen über Normpegel hinaus

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    Hallo

    noch ein Nachtrag

    Wer sich mehr in die Kalibrierung einlesen will und wie man bei seinem Mikro zu einer passenden Kalibriereungsfunktion kommen kann ...

    Lineare Kalibrierungsfunktionen


    Nicht-lineare Kalibrierungsfunktionen


    Besondere Kalibrierungsfunktionen


    Bestimmungsgrenzen (was sind die minimalsten Unterschiede, die man verlässlich aus der Messung herauslesen kann?)



    Ach ja:
    Nicht nur ergoogelt, sondern früher Teil des Analytik-Parts der Ausbildung und der Arbeit im Labor ...

    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      Hallo

      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
      es gibt ja grundsätzlich im Wesentlichen zwei wohl auch hier vertretene Ansätze für Lautsprecher-(Schalldruck)messungen, nämlich

      a) die Freifeldmessung

      [...]

      b) Diffusfeldmessungen,

      [...]


      Man benötigt also für gute Ergebnisse immer kalibrierte Mikrofone (oder so gute/teure Mikrofone, daß keine Kalibrierung notwendig ist), was sich ja auch weiter oben bei dem Mikrofonvergleich von David gezeigt hat.
      Allerdings bedarf es je nach Anwendungsfall beim gleichen Mikrofon unterschiedliche Kalibrierung, oder spezieller Mikrofone, die dann aber auch kalibriert sein sollten.
      Genau.

      Drum hatte ich das in meinem Beitrag erwähnt und einen entsprechenden Link eingestellt:

      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Er schreibt vollkommen richtig, dass man erst mal wissen muss, wie das Mikrofon unter welchen bedingungen welche Werte bei welchen Messungen hergibt.

      Dazu sollte es kalibriert werden.
      Das sagt einem, wie die Abweichung des Mikros gegenüber der Normals ist (also das, was es wirklich messen sollte).

      [...]
      Hier zum einlesen zu Messmikros:


      Hier wird auch darauf eingegangen, welche Mikrophon-Typen (zB Freifeld vs. Diffusfeld) sich wie voneinander unterscheiden und wie sie eingesetzt werden sollten, inkl. Messpositionen.

      [...]

      Also hat waka aus meiner Sicht gute und wichtige Fragen aufgeworfen.
      Sie führen alle zu dem Punkt:
      Woher weiß man, dass die Messungen auch richtig sind?
      (Das bezieht nicht nur das Mikro, sondern auch den Messaufbau und die Durchführung ein)
      :S
      LG
      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

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      Marcus Aurelius

      Kommentar


        Hallo,
        bezüglich oberer Frequenzgrenze.
        Kann mich an diesbezügliche Untersuchungen erinnern, daß man schrittweise mit sehr steilen Filtern höhere Frequenzen abgeschnitten hat.
        Erst im Bereich 14-15000 Hz wurde, selbst bei Leuten, die ein nachgewiesenes Hörvermögen weit über diese Frequenzgrenze hinaus hatten, der oberhalb fehlende Frequenzbereich detektiert.
        Fazit: die CD hat schon wesentlich mehr Headroom, als überhaupt gehört werden kann.
        zweites Fazit: "Hochauflösende" Formate als Tonträger oberhalb der CD-Qualität sind überflüssig wie ein Kropf.
        Was Anderes ist natürlich die tontechnische Bearbeitung im Studio, da machen mehr bit schon Sinn.

        Wie haben mal bei einem Treffen in unserer Selbstbaugruppe diverse Frequenzanalysen zu diversen Aufzeichnungsformaten gemacht.
        Erschreckenderweise hatten einige "hochauflösende" Formate sogar einen schlechteren Frequenzumfang als das CD-Format, wohlgemerkt bei der gleichen Aufnahme.
        Das ist dann aber Kundenverarsche, wenn nicht gar Betrug.

        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          Hallo

          Gerade hohe Frequenzanteile sind wichtig, um Instumente voneinander unterscheiden zu können.

          Fehlen charakteristische Hochtonanteile, können Instrumente verwechselt werden

          Multidimensional perceptual scaling of musical timbres


          Oboe oder Fagott?
          Geige oder Bratsche ode Cello?


          Nicht zu vergessen, dass Änderungen in der Klangfarbe eine Änderung der Wahrnehmung von Tonhöhen haben kann ...

          Influence of tonal context and timbral variation on perception of pitch



          Bei altersbedingtem Hörverlust bei hohen Frequenzen verringert sich auch die Fähigleit, verstimmte Harmonien zu erkennen.

          EXPLORING AUDIOMETRIC AGE RELATED CHANGES IN MISTUNED HARMONY DETECTION USING A COCHLEAR MODEL


          und
          und
          und


          Vielleicht aus meiner Sicht zusammengefasst:

          Der wiedergegebene Frequenzbereich sollte sich mit dem decken, was der Hörer zu hören vermag (oder knapp größer sein).

          Dass Leute mit unterschiedlichem Hörvermögen über die Hörbarkeit diverser Frequenzen diskutieren, bringt aus meiner Sicht wenig ...

          :S

          LG
          Babak
          Zuletzt geändert von Babak; 05.07.2013, 23:54.
          Grüße
          :S

          Babak

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          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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          Marcus Aurelius

          Kommentar


            Ich hab mal Aufnahmen mit einem Lowpass-Filter bei 12 kHz versehen.
            Für mich war der Unterschied hörbar.
            Glaube ich gerne, wenn dieser Filter schon bei 6kHz zu wirken begonnen hat.

            Eine Filterangabe, ohne dass auch dessen Steilheit (Q-Faktor) angegeben wird ist, sagt gar nichts aus.

            Du hast ganz genau den gleichen Fehler - ich weiß nicht wie oft - damals bei der Subbassdiskussion gemacht. Und Andere, von denen ich so etwas nicht erwartet hätte, auch.

            Wie hoch oder wie tief "notwendig" ist, das kann man nur testen, wenn man die Möglichkeit hat. extrem steilflankig abzuschneiden.

            Grundätzlich driftet so gut wie jedes Messmittel, daher sollte es immer wieder kalibriert werden.
            Du gehst schon wieder von wissenschaftlichen Bereichen aus. Soweit mir bekannt ist, lässt kein Konstruktionsbüro (Labor) dauernd seine Messgeräte kalibrieren oder eichen. Die kauft man einmal und das war's dann für Jahrzehnte.

            Das hat nichts damit zu tun, wie teuer das Messgerät ist.
            Doch, denn bei teuren Messgeräten stehen ganz andere Toleranzanforderungen im Lastenheft als bei billigen.

            Wir nutzen Messgeräte um zigtausende Euro, und die werden manchmal wöchentlich, manchmal sogar täglich kalibriert.
            Das mag schon sein, aber das hier als "beispielhaft" zu bringen ist ein Witz.

            Im Übrigen bekommt man zu (eher teuren?) Messmikrofonen einen individuellen Frequenzschrieb mitgeliefert. Den habe ich sogar für mein Mikrofon von Neutrik (das sicher viel billiger war als das von AKG) dabei.

            Also hat waka aus meiner Sicht gute und wichtige Fragen aufgeworfen.
            Sie führen alle zu dem Punkt:
            Woher weiß man, dass die Messungen auch richtig sind?
            (Das bezieht nicht nur das Mikro, sondern auch den Messaufbau und die Durchführung ein).
            Ja, das waren wichtige Fragen, aber sowohl bei ihm als auch bei dir ist deutlich erkennbar, dass ihr noch keine derartigen Messungen durchgeführt habt (jetzt wirst du mir gleich wieder erklären, dass ich das ja nicht wissen kann, aber anders kann es nicht sein, wenn man solche Fragen stellt).

            Hast du gesehen, was passiert, wenn man nur ein Stofftier auf den Sitz stellt?

            Was glaubst du, was passiert, wenn man das Messmikrofon nur ein bisschen in seiner Position verändert? Da gibt es schnell Unterschiede von 10dB! Welche Messung ist dann eigentlich die "richtige"?

            Weißt du, wie groß die Unterschiede (trotz gleichem Messabstand auf Achse) sind, wenn man einen Lautsprecher in zwei verschiedenen Räumen misst? Da geht es oft um "Welten"!

            Wenn man das alles einmal (oder wie ich unzählige Male) erlebt hat, dann kommt man nicht mehr auf die Idee, ein Messmikrofon um 500 Euro kalibrieren zu lassen.

            Das wäre ungefähr so "gescheit" wie einen großen Holzwinkel, einen Gliedermaßstab oder eine Wasserwaage für's Hausbauen kalibrieren zu lassen.

            Bevor da jetzt wieder einmal falsche Schlüsse daraus gezogen werden: ich stelle alle Lautsprecher die ich baue nach extrem - mir selbst vorgegebenen - genauen Vorgaben her. Das gilt sowohl für die Ausführungsqualität als auch für die elektrischen und akustischen Parameter. Ich lasse dabei nicht den kleinsten "Murks" durchgehen.

            Dazu kommt - im Gegensatz zu 98% aller sogenannten HiFi-Lautsprecher -, dass man sie bezüglich ihrem Schalldruckverlauf auf ganz einfache Weise (wenn man sich dabei auskennt) verändern kann.

            Ich kann in meinem Raum nichts Anderes machen, als sie so gut wie möglich darin (!) zu linearisieren. So bekommt sie dann auch der Kunde ins Haus geliefert.

            Bisher war es meist so, dass die Lautsprecher auch so geblieben sind, obwohl sie dort ganz sicher andere Messwerte liefern.
            Ich biete auch immer an, diese sofort auf den jeweiligen Raum und - wenn gewünscht - auf den persönlichen Geschmack einzustellen. Manches Mal wird das angenommen, manches Mal nicht (wenn sie klanglich ohnehin gefallen).

            Was ich damit sagen möchte ist, dass auch das aufzeigt, wie sinnlos das Kalibrieren (m)eines Messmikrofones ist.
            ----------------------------------------------------------------------------------------------------

            Babak, es wird endlich einmal Zeit, dass du erkennst, wie wenig man auf diesem Gebiet wissenschaftliche Maßstäbe anlegen kann.
            Wissenschaftlichkeit und das was sich im allgemeinen im HiFi Bereich abspielt, das ist ungefähr damit vergleichbar, wie wenn einerseits eine edle mechanische Armbanduhr herstellt wird und andererseits ein Wohnhaus (und wie bei letzterem "Gemurkst" wird, das weiß ich ganz genau!).
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              Gerade hohe Frequenzanteile sind wichtig, um Instumente voneinander unterscheiden zu können.
              Ja.

              Fehlen charakteristische Hochtonanteile, können Instrumente verwechselt werden
              Da muss aber schon viel fehlen!

              Oboe oder Fagott?
              Geige oder Bratsche ode Cello?
              Das hat viel mehr mit Erfahrung zu tun als mit den Oberwellen.

              Nicht zu vergessen, dass Änderungen in der Klangfarbe eine Änderung der Wahrnehmung von Tonhöhen haben kann ...
              Das wäre mir neu. Gibt es dazu eine Erklärung? (mit der Verlinkung will ich mich jetzt nicht auseinandersetzen, die Zeit habe ich nicht)
              Bei altersbedingtem Hörverlust bei hohen Frequenzen verringert sich auch die Fähigleit, verstimmte Harmonien zu erkennen.
              Was sind verstimmte Harmonien?
              Oder meinst du Akkorde?
              Bei Akkorden zählen nur die Grundtöne. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass die Oberwellen ein Erkennen ob Töne zusammenpassen, erschweren.
              Gruß
              David


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              Kommentar


                Was ich damit sagen möchte ist, dass auch das aufzeigt, wie sinnlos das Kalibrieren (m)eines Messmikrofones ist.
                Also das ist nicht wahr David, es geht eben um den direkt abgestrahlten Schall des Ls, und den kann man im Nahfeld nur linearisieren, wenn das Mikro auch linear(kalibriert) ist, die raumakustischen Einflüsse haben da absolut nichts damit zu tun, also ist das Mikro von Haus aus nicht linear(was so gut wie keines ist), oder nicht für ein bestimmtes Programm konzipiert, ist es auch nicht möglich linearen FG auf Achse zu bekommen.

                Hat nichts mit billig oder teures Mikro zu tun, ist ja in der Elektronik überall so, ist ja kein 10.000€ Verstärker im FG linearer als ein 500€ Verstärker...

                Alles andere kann man sich schönreden, löst aber nicht das Problem.

                Gruß, Felix

                Kommentar


                  es geht eben um den direkt abgestrahlten Schall des Ls, und den kann man im Nahfeld nur linearisieren
                  Ist ja wunderbar (schaue ich mir auch immer wieder an).
                  Und was dann? Am Hörplatz bleibt so gut wie gar nichts mehr davon übrig.

                  Für Jemanden der Chassis selbst herstellt (wie du es ja auch schon gemacht hast) ist das wieder etwas Anderes.

                  Wie auch immer: hätte ich ein Mikro von Behringer oder etwas ähnlich billiges, würde ich es auch kalibrieren lassen, denn das was ich so gesehen habe, wäre mir auch zu ungenau.

                  Ich gehe jetzt auch davon aus (nachdem was ich gesehen, gelesen und selbst gemessen habe), dass man mit einem billigen Messmikrofon nur sehr ungenaue Klirrmessungen machen kann. Und da hilft auch das Kalibrieren nichts.

                  Aber! So wichtig sind diese Klirrmessungen auch wieder nicht und man kann sie als Boxenhersteller auch kaum beeinflussen, außer durch die Wahl von Chassis, die diesbezüglich besonders gut sind.
                  Gruß
                  David


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                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    Teil 1

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Glaube ich gerne, wenn dieser Filter schon bei 6kHz zu wirken begonnen hat.

                    Eine Filterangabe, ohne dass auch dessen Steilheit (Q-Faktor) angegeben wird ist, sagt gar nichts aus.

                    Du hast ganz genau den gleichen Fehler - ich weiß nicht wie oft - damals bei der Subbassdiskussion gemacht. Und Andere, von denen ich so etwas nicht erwartet hätte, auch.

                    Wie hoch oder wie tief "notwendig" ist, das kann man nur testen, wenn man die Möglichkeit hat. extrem steilflankig abzuschneiden.
                    Der Filter war steilflankig ...

                    Bei der Subbasdiskussion lag der Hund eher dort begraben, dass DEINE Aussage darüber, ab wann die hörbar sein soll, so schwammig war, dass man es auf verscheidene Arten auslegen konnte.
                    Und es wurde immer ander ausgelegt, und zwar so dass der von anderen eingesetzte Filter nicht gepasst hat.


                    Aber da kommen wir ja zum eigentlichen Punkt:

                    Woher stammt Deine Aussage, dass sich ab 10 bis 12 kHz nichts mehr tut?
                    Wie hast Du sie denn überprüft?



                    Diese Behauptung kam ja von Dir.


                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Du gehst schon wieder von wissenschaftlichen Bereichen aus. Soweit mir bekannt ist, lässt kein Konstruktionsbüro (Labor) dauernd seine Messgeräte kalibrieren oder eichen. Die kauft man einmal und das war's dann für Jahrzehnte.
                    Dann ist Dir nicht alles bekannt.

                    Jedes Konstruktionsbüro, das verlässliche Aussagen liefern soll (zB für Messungen nach DIN oder ÖNORM), muss seine Geräte nicht nur regelmäßig kalibrieren, sondern auch eichen lassen.

                    Da gibt es teilweise auch gesetzliche Vorschriften.

                    Ich bin aus eine Architektenfamilie und habe Archtitekten, Akustiker und Bauphysiker im privaten Umfeld, die Gutachten erstellen.

                    Übrigens kann man Mikros auch selber kalibrieren.




                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Doch, denn bei teuren Messgeräten stehen ganz andere Toleranzanforderungen im Lastenheft als bei billigen.
                    Das ist ein anderer Punkt.

                    Auch teure Geräte müssen regelmäig kalibriert werden, weil sie aufgrund verschiedenster Faktoren "driften".

                    Nnch dazu kommt dass eie Kalibrierung nicht nur das Messgerät betrifft, sondern den Messansatz.

                    Du hast anscheinend nicht ganz verstanden, was eine Kalibrierung ist und soll.



                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Das mag schon sein, aber das hier als "beispielhaft" zu bringen ist ein Witz.
                    Das war nicht beispielhaft, sondern um zu erläutern, dass - entgegen Deiner Aussage - jedes Messystem kalibriert werden muss, auch die teuren.

                    Da hast Du wohl an der falschen Stelle gelacht ... ;)


                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Im Übrigen bekommt man zu (eher teuren?) Messmikrofonen einen individuellen Frequenzschrieb mitgeliefert. Den habe ich sogar für mein Mikrofon von Neutrik (das sicher viel billiger war als das von AKG) dabei.
                    Das ist schon mal ein Schritt.

                    Was hast Du mit dem Frequenzsschrieb weiter gemacht?


                    Das ist eine zentrale Frage in dieser Diskussion



                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Ja, das waren wichtige Fragen, aber sowohl bei ihm als auch bei dir ist deutlich erkennbar, dass ihr noch keine derartigen Messungen durchgeführt habt (jetzt wirst du mir gleich wieder erklären, dass ich das ja nicht wissen kann, aber anders kann es nicht sein, wenn man solche Fragen stellt).
                    Die Fragen von waka und von mir betreffen Kalibration von Messystemen.

                    Da ist es vollkommen egal, ob es akustische Messungen sind, Präzisionswaagen, Photometer, HPLCs, Gaschromatographen, Farbprofile von Druckern/Scannern/Kameras, oder weiß der Kuckuck was.

                    Jedes Messystem gehört kalibriert.


                    Anonsten kann keiner sagen, ob der gemessene Wert auch stimmt, oder ob oder wie weit er vom Normal abweichen könnte.

                    Ohne Kalibration weichen die Werte in unbekanntem Ausmaß vom Normal ab.
                    Es könnten - sehr extrem ausgedrückt - genauso Hausnummern sein.

                    Wiederholungsmessungen bringen nur Aussage zur Schwankung innerhalb der Messreihe und sagen nichts darüber aus, wie weit das gesamte System abweicht.

                    Sprich: Bei 5 Messungen wird zwar immer mehr oder weniger dieselbe Hausnummer ausgegeben (Meidlinger Hauptstraße 48, 50, 52) aber eigentlich liegt die Adresse auf Meidlinger Hauptsraße 31.

                    Da kommen wir wider zum Frequenzeschrieb, den Du zum Mikro bekommen hast.

                    Was hast Du mit dem getan?



                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Was glaubst du, was passiert, wenn man das Messmikrofon nur ein bisschen in seiner Position verändert? Da gibt es schnell Unterschiede von 10dB! Welche Messung ist dann eigentlich die "richtige"?

                    Weißt du, wie groß die Unterschiede (trotz gleichem Messabstand auf Achse) sind, wenn man einen Lautsprecher in zwei verschiedenen Räumen misst? Da geht es oft um "Welten"!

                    Wenn man das alles einmal (oder wie ich unzählige Male) erlebt hat, dann kommt man nicht mehr auf die Idee, ein Messmikrofon um 500 Euro kalibrieren zu lassen.
                    Genau deshalb beinhaltet eine gute Kalibration nicht nur das Messmittel (also nur das Mikro), sondern den gesamten Messansatz und gibt einen Vertrauensbereich für die MEssung aus, die jenne Schwankungen mit einbezieht, die durch Umwelteinflüsse kommen.

                    Am Ende bekommt man unter anderem auch eine Aussage, welche Schwankungen die Messung hat.
                    Also: was ist der minimalste Unterschied, über den die Messung eine gute Aussage machen kann (z.B. Vertrauensbereich 95%).

                    Oft werden durch Messungen Aussagen gemacht, irgendein Wert unterscheide sich um 1,3% und keiner weiß, dass das Messmittel um 2,8% schwankt.
                    Aber alle reiten auf den 1,3% herum.

                    Oft erlebt.


                    Also sollte durch eine Kalibration eine Aussage möglich sein, in welchem Schwankungsbereich die Akustische Messung ist.
                    Das ergbit sich aus verscheidensten Schwankungen: die des Messmikros, die des Mikrophonverstärkers, die der Mikrophonosition, die der Dinge, die sich im Raum bewegen können (inkl. Personen).

                    Dan gibt es solche Überraschungen mit dem Stofftier nicht.

                    Und da muss man auch einsehen, dass man eventuell keine so präzisen Messungen machen kann, also nciht alle Nachkommastellen des Messgeräts beim Ergebnis angeben kann.

                    Bei einer gewissen Grenze kann nimmer unterschieden werden, ob ein Unterschied wirklich ein Unteschied am gemessenen Objekt ist oder vom Messsystem kommt.

                    Wo diese Grenze unter welchen bedingungen in welchem Arbeitsbereich liegt, muss immer bekannt sein.

                    Ansonsten wird über Unterschiede bzw. Phänomene debattiert, die es gar nicht gibt.

                    Also:
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Da gibt es schnell Unterschiede von 10dB! Welche Messung ist dann eigentlich die "richtige"?
                    Das kann man eben ohne Kalibration der Messung nicht sagen.

                    Es geht ja eben um genau diese Frage:
                    Wie richtig sind die Messwerte?
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Teil 2

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Das wäre ungefähr so "gescheit" wie einen großen Holzwinkel, einen Gliedermaßstab oder eine Wasserwaage für's Hausbauen kalibrieren zu lassen.
                      Alleine dieser Vergleich zeigt, dass Du nciht ganz erfasst hast, worum es geht.

                      Diese Werkzeuge können mit der Zeit Schwankungen aufweisen.
                      Holzwinkel sind - wie Der Name schon sagt - aus Holz, und das arbeitet.

                      Je nach Alter, Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Behandlung über die Zeit wird es sich mehr oder weniger verziehen.

                      Bei Wasserwaagen ergeben sich die Qualität der teile (zB wie gut ist die Libelle), Qualität der Verarbeitung ab (ist das teil aus Holz oder Alu, wie gut ist es verarbeitet, wie ist die Libelle eingebaut, wie genau ist die Setzkante gearbeitet).
                      Auch hier kann sich manches ändern, je nach Alter, Belastung, Stöße, Behandlung, Nässe bei Holzgeräten , etc.
                      Und es gibt Wasserwaagen, die man nachjustieren kann.



                      Das ist aber beim Hausbau meistens insofern zu vernachlässigen, als dass beim Haubau die Toleranzen, was Winkel und Längen angeht, groß genug sind, dass sich diese Veränderungen bei diesen Werkzeugen nicht gravierend auswirkt.

                      Dass Du den Hausbau hier als Beispiel einbringst, kann man nur als Witz auffasssen.


                      Es kommt eben auf die notwendige Genauigkeit der Messung an.

                      Mit einem Gliedermaßstab wird sicher keiner das Spaltmaß einer Autokarosserie oder das Ventilspiel in einem Motor überprüfen.

                      Um zum Hausbau zurückzukommen
                      Bei Maßbändern ist - wenn man genau hinsieht - immer die Genauigkeitsklasse angegeben, mittels der man bei jeder Messung die Fehlergrenzen ermitteln kann.

                      Auch bei Wasserwaagen wird die Messungenauigkeit angegeben.




                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Bevor da jetzt wieder einmal falsche Schlüsse daraus gezogen werden: ich stelle alle Lautsprecher die ich baue nach extrem - mir selbst vorgegebenen - genauen Vorgaben her. Das gilt sowohl für die Ausführungsqualität als auch für die elektrischen und akustischen Parameter. Ich lasse dabei nicht den kleinsten "Murks" durchgehen.
                      Dass Das Dein Anliegen ist, glaub ich Dir.

                      Wichtig ist nur, ob Deine Messmethoden auch richtige Aussagen darüber zulassen, ob die Parameter auch wirklich erreicht werden.

                      Oder liegen sie in manchen bereichen so weit daneben, dass es eine falsche Aussage ergibt (liegt innerhalb der Parameter, wird aber als außerhalb der Parameter gemessen; liegt außerhalb der Parameter wird aber als innerhalb der Parameter gemessen)?

                      Es geht ja nur darum, dass Du Dich auf Deine Messmittel verlassen kannst, damit Du Deine hohen Ansprüche möglichst gut erfüllen kannst.

                      Um nichts anderes geht es.




                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Dazu kommt - im Gegensatz zu 98% aller sogenannten HiFi-Lautsprecher -, dass man sie bezüglich ihrem Schalldruckverlauf auf ganz einfache Weise (wenn man sich dabei auskennt) verändern kann.
                      Die Tatsache, dass man sie verändern kann, hat ja mit der kalibration der Messung nichts zu tun.

                      Relevant ist nur, dass man eine verlässliche Aussage machen kann, wie die einzelnen Parameter liegen.

                      Dann aknn man diese Parameter bei den LS einstellen.

                      Und mit einer neuerlichen messung kann mn überprüfen, dass die Parameter auch im gewünschten Bereich zu liegen gekommen sind.


                      Dazu muss die Messung verlässlich sein.

                      Ohne Kalibriereung kann man nicht sagen, ob und wie verlässlich eine Messung ist.
                      Man hat nur einen Messwert.
                      Der kann richtig oder falsch sein - keiner kann es sagen.

                      Erst eine Vergleichsmessung mit einem Normal zeigt, wie richtig die Messung ist.
                      Kalibrierung eben.



                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      ch kann in meinem Raum nichts Anderes machen, als sie so gut wie möglich darin (!) zu linearisieren. So bekommt sie dann auch der Kunde ins Haus geliefert.
                      Im Extremfall (unkalibriertes Mikro) nimmst Du eine Einstellung vor, die mit diesem Mikro einen linearisierten Frequenzgang zeigt.

                      Da Mikro misst nicht linear (das tun die wenigsten) und diese Nicht-Linearitäten sind nicht korrigiert (also keine Kalibration vorhanden), also ist dieser vermeintlich lineare Frequenzgang in der Realität nicht linear.

                      Um wirklich einen lienaren FG einstellen zu können, braucht man ein Mikro, dessen Nicht-Linearitäten korrigiert worden sind.

                      Und man muss wissen, was die minimalen Peglunterschiede sind, die das Mikro verlässlich messen kann.
                      Wenn ues um +/- 3 dB schwank, macht es keinen Sinn über einen 3 dB-Buckel zu diskutieren.

                      Und man muss wissen, in welchen Bereichen sich das Verhalten des Mikros ändert (z.B. Pegelbereiche).

                      Und man musst wissen, welche Charakteristik das Mikro hat (zB Freifeld, Diffusfeld), um die richtige Messanordnung zu wählen. Sonst handelt man sich zusätzliche Nicht-Linearitäten ein.

                      Und da - wie Du ganz richtig schreibst - ganz minimale Unterschiede in der POsitiond es Mikros und anderer Dinge im Raum Einflüsse haben können, sollte man auch be jedem Aufbau sicherstellen, dass die Messung einen linearen FG auch linear misst.

                      Dann kann man sich an die Arbeit machen, über nicht-linearitäten im FG der LS zu reden, die man dann korrigiert.


                      Ansonsten läuft man Gefahr, auch Nicht-linearitäten des Messystems durch die Veränderng des FG der LS auszugleichen.





                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Was ich damit sagen möchte ist, dass auch das aufzeigt, wie sinnlos das Kalibrieren (m)eines Messmikrofones ist.
                      Was ich damit sagen möchte, ist wie sinnlos das Messen ohne Kalibrierung ist.



                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Babak, es wird endlich einmal Zeit, dass du erkennst, wie wenig man auf diesem Gebiet wissenschaftliche Maßstäbe anlegen kann.
                      Wissenschaftlichkeit und das was sich im allgemeinen im HiFi Bereich abspielt, das ist ungefähr damit vergleichbar, wie wenn einerseits eine edle mechanische Armbanduhr herstellt wird und andererseits ein Wohnhaus (und wie bei letzterem "Gemurkst" wird, das weiß ich ganz genau!).
                      David, es wird endlich einmal Zeit, dass Du Dein ewiges herumgehacke auf die "Wissenschaftlichkeit" sein lässt.

                      Erstens hast Du ein komplett falsches Verständnis davon, was das überhaupt ist.
                      Man könnte studnenlang ausführen wo Du überall falsche Phantasien darüber hast.
                      Du redest darüber wie ein Blinder von Farben


                      Zweitens hat das mit Wissenschaft wenig zu tun.


                      Hier geht es nur um gute Messpraxis.
                      ja, die Grundlagen wurden teils vor Jahrhunderten durch die Wissenschaft gelegt.
                      Aber mittlerweile ist das die Grundlage vieler ncihtwissenschaflricher Bereiche.

                      Korrkte Messungen bilden einen Gundpfeiler der Technik und der Produktion.

                      Und um die geht es hier.


                      Die Armbanduhr und das Haus unterscheiden sich hier nur in den notwendigen Genauigkeiten und Toleranzen.

                      Auf die werden die Messmethoden ausgerichtet.


                      Es macht aber keinen Sinn, mit Messmethoden an die LS-herstellung zu gehen, die eher weite Schwankungsbreiten haben, und dort Parameter um Werte zu korrigieren, die kleiner sind als dieser Schwankungsbereich.

                      Um Dein Beispiel herzunehmen:
                      Wenn Du eine Armbanduhr bauen willst, hilft Dir ein Gliedermaßstab wenig.


                      Umgekehrt macht es keinen Sinn, mit übergenauen Messungen an Dinge ranzugehen, die deutlich größere Toleranzen haben.

                      Eien Schiebelehre ist beim Mauern, Betonieren und Verputzen auch cniht angebracht.


                      Ohne Kalibrierung kann man über nichts sagen, wie richtig unnd wie genau eien Messung ist.
                      Somit dagt die Messung wenig aus.


                      Das ist keine Wissenschaft, sondern gute Messpraxis.
                      ich als Kunde erwarte mir, dass ein Hersteller alle relevanten Messungen nach guter Messpraxis durchgeführt hat.

                      Das ist für mich ein Qualitätsmerkmal.



                      Die Unfreundlichkeiten in Deinem Beitrag übersehe ich mal ... ;)


                      :S
                      LG
                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        Hallo


                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Da muss aber schon viel fehlen!
                        Detals habe ich verlinkt.


                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Das hat viel mehr mit Erfahrung zu tun als mit den Oberwellen.
                        Auch, aber nicht nur.
                        Auch die Oberwellen spiel da entscheidend mit, wie die Untersuchung gezeigt hat.


                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Das wäre mir neu. Gibt es dazu eine Erklärung? (mit der Verlinkung will ich mich jetzt nicht auseinandersetzen, die Zeit habe ich nicht)
                        Da keiner allwissend ist, können manche Erkenntnisse neu sein ...

                        Der Effekt ist in dem Link bescrieben.
                        Erste Richtungen für Erklärungen werden gegeben.
                        Über Details, warum das passiert und welche Mechanismen beteiligt sind, wird es wohl weiterführende Untersuchungen geben.

                        Die Details will ich Dir jetzt nicht zusammenfassen, die Zeit hab ich nicht.


                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Was sind verstimmte Harmonien?
                        Oder meinst du Akkorde?
                        Bei Akkorden zählen nur die Grundtöne. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass die Oberwellen ein Erkennen ob Töne zusammenpassen, erschweren.
                        Nein, keine Akkorde.
                        Das zusammenspiel von harmonischen Bestandteilen

                        Das steht im Abstract.
                        Für Dich, auch wenn ich die Zeit nicht habe:
                        In this task the signal is composed from 10 harmony frequencies of a given fundamental frequency. In a two-interval-two-alternative-forced-choice experiment, a subject is introduced with two sequential signals, where in one of them signals one of the harmonies is shifted. The subject task is to decide which interval includes the mistuned harmony.
                        :S
                        LG
                        Babak
                        Zuletzt geändert von Babak; 06.07.2013, 11:05.
                        Grüße
                        :S

                        Babak

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                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          Noch ein gedanke dazu ...


                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Glaube ich gerne, wenn dieser Filter schon bei 6kHz zu wirken begonnen hat.

                          Eine Filterangabe, ohne dass auch dessen Steilheit (Q-Faktor) angegeben wird ist, sagt gar nichts aus.

                          Du hast ganz genau den gleichen Fehler - ich weiß nicht wie oft - damals bei der Subbassdiskussion gemacht. Und Andere, von denen ich so etwas nicht erwartet hätte, auch.

                          Wie hoch oder wie tief "notwendig" ist, das kann man nur testen, wenn man die Möglichkeit hat. extrem steilflankig abzuschneiden.
                          Wenn es schon hörbar ist, wenn man mit einem normalen EQ die hohen Frequenzen zurücknimmt, ist eine steile Abtrennung nicht mehr nötig um zu zeigen, dass die hohen Frequenzen einen Einfluss auf den Höreindruck haben ...
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            Ist ja wunderbar (schaue ich mir auch immer wieder an).
                            Und was dann? Am Hörplatz bleibt so gut wie gar nichts mehr davon übrig.
                            Das sind aber Einflüsse, die erst nach dem direkt abgestrahlten Schall eintreffen, wichtiger ist der direkte Schall, weil das Gehör diesen zuerst erfasst und quasi Neutralität primär aus diesem wahrnimmt, passt es am Hörplatz inkl. Diffusschall überhaupt nicht mehr, dann ist die Akustik daran Schuld, aber nicht der Lautsprecher mit seiner Linearität.

                            Klirrmessungen sind mit passenden Mikros auch möglich, das ist unabhängig vom Preis, nur wird's bei höherem Pegel anders aussehen, hab das ja selbst erlebt.

                            Aber der k3 ist in deinem Fall ohnehin vernachlässigbar, Bereiche unterhalb von 0,01% im MHT-Bereich sind ohnehin mehr als gut genug, würde da auch keine Wissenschaft daraus machen, fällt ja teilw auch schon in Grenzbereiche der Elektronik, beim k2 wäre ich etwas unsicher was das Ergebnis betrifft.

                            Wichtig ist, dass das Mikro mit dem Programm zusammenpasst, also ich kenne die Kurve deines Mikros nicht, aber selbst die Herstellerkurve wäre für mich nicht ausreichend für sehr genaue Messungen, weil unter anderen Bedingungen gemessen, du kannst also davon ausgehen, dass du keine sehr genauen FG Messungen im HT Bereich machen kannst, ev. genau genug um gehörtechnisch sagen zu können es passt für dich, aber nicht messtechnisch, ist daher deine persönliche Einschätzung.

                            Ich mache es übrigens auch nicht viel anders, aber sehr professionell ist das auch nicht, zumindest wenn es sehr genau sein soll, aber dazu fehlt ohnehin eine optimale Messumgebung, die kaum wer hat.

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              Babak, wir sind in unseren Ansichten derartig weit auseinander, dass es keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren.

                              Ich könnte zu jedem Argument von dir mit einem plausiblen Gegenargument kommen, aber das wird dann (wieder einmal) ein Fass ohne Boden.

                              Behalte du dir deine Meinung zu bestimmten Dingen und ich bleibe bei meinen.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Babak, wir sind in unseren Ansichten derartig weit auseinander, dass es keinen Sinn macht, weiter zu diskutieren.

                                Ich könnte zu jedem Argument von dir mit einem plausiblen Gegenargument kommen, aber das wird dann (wieder einmal) ein Fass ohne Boden.

                                Behalte du dir deine Meinung zu bestimmten Dingen und ich bleibe bei meinen.
                                David,

                                Hier geht es nicht um Ansichten.


                                Hier geht es um Messwerte und wie sie ermittelt werden.



                                Du sagst ja nicht mal, was Du mit dem Messschrieb des Mikros gemacht hast.


                                Du kannst auch nciht sagen, ob das, was Du misst auch wirklich stimmt, oder wie weit das vom echten Wert auseinanderliegt.


                                Hier geht es nur um Fakten.

                                Messungen sollten nicht auf Meinungen basieren.



                                :S
                                LG
                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

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                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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