Bass : Kurz und trocken !

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Ob man nur an den technischen Daten vertrauen soll? Aber wenn das dann nicht entspricht damit, was ich im Konzertsaal höre? Na klar, wem interessiert sich darüber überhaupt? Wenn ja, dann muss es dann an der Aufnahmequalität liegen? Oder an unseren Hörvermögen? Oder doch irgend einer der technischen Daten, dass wir aufzeichnen können aber wenig Relevanz geben?

Hallo titian,

ich denke, bei einer Bewertung spielen immer mehrere Faktoren eine Rolle. Technische Daten oder genaue Messungen korrelieren schon mit dem Höreindruck, - wie genau, das ist fraglich. Ein geschultes Ohr hat auch nicht jeder Hörer, und auch das Hörvermögen ist alters - und übungsbedingt indivduell verschieden ausgeprägt. Ich halte Meßdaten wie Höreindrücke gleichermaßen wichtig - und nichts kann ein Live-Erlebnis, gleich ob im Konzertsaal oder auf der Freilichtbühne ersetzen. Bei einer "Tonkonserve" ist die Qualität der Aufnahme von ganz entscheidender Bedeutung. Und da bleiben wir dem Toningenieur in seinem Verständnis von einer "guten Aufnahme" weitestgehend ausgeliefert. Es ist und bleibt ein Kunstprodukt.

Musikreproduktion zu Hause ist eine Illusion einer Realität, so wie der Tonschaffende sie geschaffen hat. Unser Gehör ist ja nicht geeicht auf Meßdaten, sondern wir suchen in dem Gehörtem immer nach Ähnlichkeiten in unserem "akustischen Gedächtnis". Das heißt mit anderen Worten: Wir gleichen das Gehörte mit dem ab, was wir aus der Erinnerung her kennen. Und da sind wir wieder bei Hörerfahrung und dem geschulten Gehör. Auch hier wieder: subjektiv unterschiedlich stark ausgeprägt.

Ich behaupte gar einmal provokativ, daß viele nicht "richtig" hören können. Das soll jetzt nicht heißen, daß ich die Hörfähigkeit dabei bezweifle (viele junge Menschen hören eindeutig "mehr" als ältere, sofern sie nicht einen Hörschaden haben :D), sondern vielmehr, daß sie z.B. den Klang von Instrumenten nicht sicher und richtig den Instrumenten selbst zuordnen können. Ich hab da schon die tollsten Sachen erlebt.... :L :P

Gruß
Franz

[Titian]

Franz,
ich finde der Satz von Kawa vieles sagt:

Original von Kawa
Natürlich, subjektiver Geschmack und objektive Qualität müssen aber nicht notwendigerweise was miteinander zu tun haben.

Ich habe nicht die gleiche fassung wie du über die Musikreproduktion zu Hause. Das ist aber Nebensache.
;)

Gruss

titian

[David]

Bernd schrieb:

Ein Mitteltöner sollte aber auch bei BR eine eigene Behausung haben.

Du hast mich missverstanden, denn dass jedes Chassis sein eigenes Gehäuse haben muss, ist doch klar (Ausnahme, wenn mehrere gleiche Chassis im gleichen Frequenzbereich arbeiten).


Was ich gemeint habe ist, dass das rückwärtige, um 180 Grad gedrehte Signal durch die "eigene" Membran durchdringt, also wieder nach vorne kommt.

Könnte man dieses alleine hörbar machen, würden wir bei Mitteltönern mit dünner Membran tadellos die gespielte Musik erkennen. Und das ist eindeutig Störsignal!

Gruß
David

[Kawa]

Wer hier 'Leader' ist, liegt genauso wenig in Deinem Ermessen, wie in meinem. Du hast also die Membraneigenschaften verglichen und Eton hat messbar bessere Ergebnisse?

Hab ich gesagt, ich hätte Eton oder B&W Chassis gemessen? Selbst wenn ich das hätte und es hier publizieren wollte, könntest Du das interpretieren?
Rohacell ist im Übrigen keine B&W Erfindung, sondern ein Material von Degussa, das von B&W verwendet wird.

Welche ultramodernen Chassis hast Du denn mit 1 (einem!) Watt belastet und gegen die Isophon-Chassis antreten lassen?

Ich selbst gar keins, ich hab den PSL385/400 vermessen und zum Vergleich brauche ich mir nur die veröffentlichten Ergebnisse in der K&T oder der HH anzuschauen. Ich besitze keinen Laden, wo ich mir zig Chassis auf Lager legen könnte. Innerhalb der ziemlich breiten Chassistest der genannten Zeitschriften gibt es wenig, was sich da messen könnte. Einige veröffentlichte Subwoofer haben vergleichbare Daten, der K&T Megasub mit dem Magnat Agressor sogar bessere Daten. Allen brauchbaren Konzepten ist eines gemein: Membranfläche und Aktivbetrieb. Warum das so ist, brauch ich Dir ja wohl nicht zu sagen, Du Herr der SlewRate und des dynamischen Dämpfungsfaktors. Das Material spielt eine untergeordnete Rolle.

Also ist eine weniger harte Membran (auch die Dicke ist entscheidend - nur wird es da mit dem Gewicht problematisch) in Sachen Partialschwingungen vorteilhafter, weil sie durch Verformung diese weiter streuen und somit vielleicht geringer in Erscheinung treten lassen?

Die Dicke ist eine Folge des Materials. Eine Sandwichmembran wird immer dicker sein, als eine homogene Membran. Das sagt ansonsten gar nichts aus. Entscheidend ist, was hinten raus kommt und wenn die Messwerte stimmen, kann die Membran schwingen wie ein Garagentor, völlig egal! Auch das Gewicht einer Membran, gerade im Bass, ist in Grenzen zweitrangig. Entscheidend ist immer das Verhältnis zwischen Antrieb, Masse und Dämpfung. Leichte Membranen (wie schwer sind den die 385er B&W Membranen denn?), sind nicht von Vorteil, genausowenig wie ultraschwere.

Diese Satzbauweise sagt nichts anderes aus, daß Du gemessen hast, nicht wie sich diese mit anderen Messungen und Erfahrungen decken.

Muß dich enttäuschen. Meine Messungen decken sich a) recht gut mit meinem Höreindruck (das ist übrigens auch eine Übungssache) und b) auch recht gut mit denen anderer Messlabore. Abweichungen gibt es alleine schon aufgrund von Streuung und Messungenauigkeit. Die Kunst ist es, zu bemerken, wann man Mist mißt und wann nicht.

Und das Stichwort 'gesunder Menschenverstand' ist doch all zu sehr mit der 'eigenen' Theorie verbunden - Totschlagargument halt.

Natürlich Unsinn. Das Stichwort 'gesunder Menschenverstand' impliziert geradezu eine Verallgemeinerung, den "Common Sense".

PS:Die von ETON patentierte Hexacone Sandwich Membrane wurde weltweit bekannt durch ihre hohe Steifigkeit bei gleichzeitig geringem Gewicht. Quelle:eton GmbH

Schön, daß diese hohe Steifigkeit (der ROHACELL-Membran doch sehr ähnlich) hier nicht von Nachteil sind. :C

Die Sandwichmembranen verbinden in vorbildlicher Manier hohe Steifigkeiten mit geringen Partialschwingungen. Im Mitteltonbereich ist das bestimmt kein Nachteil.

Zum Punkt "geringes Gewicht":
Eton 12 - 680 / 62 HEX MMS=92gr (Hexacone Membran)
Peerless SLS12 MMS=75.4gr (Pappe)

Da haben wir es wieder: Anspruch und Realität sind leicht unterschiedlich. Aber ich mache mir auch manchmal die Mühe, genauer hinzusehen (beides sind übrigens exzellente Chassis).

Grüße

Kawa

[David]

Zu den Bassmembranen und der notwendigen Festigkeit:

Es ist schon ein Unterschied, ob ein Chassis rückwärts viel Gehäusevolumen zur Verfügung hat und (wie im Normalfall) das Gehäuse mit einer Bassreflexöffnung versehen ist, oder wenn hinter der Membran sich nur ein winziger und noch dazu geschlossener Luftpolster befindet.
Letztes ist ja bei den modernen und kompakten aktiven Subwoofern der Fall.

Ich habe selbst einmal erlebt, wie ein Chassis mit Kartonmembran sich bei hohem Pegel mit einem lauten Knall "überstülpt" hat. Es war dem gewaltigen Widerstand vom kleinen Luftvolumen hinter der Membran nicht gewachsen.

Und deshalb meine ich auch, dass die Stabilität einer Tieftonmembran - im Besonderen bei kleinen und geschlossenen Gehäusen - sehr wohl ein Thema ist.

Gruß
David

[Kawa]

Original von Hifiaktiv
Zu den Bassmembranen und der notwendigen Festigkeit:

Es ist schon ein Unterschied, ob ein Chassis rückwärts viel Gehäusevolumen zur Verfügung hat und (wie im Normalfall) das Gehäuse mit einer Bassreflexöffnung versehen ist, oder wenn hinter der Membran sich nur ein winziger und noch dazu geschlossener Luftpolster befindet.
Letztes ist ja bei den modernen und kompakten aktiven Subwoofern der Fall.

Ich habe selbst einmal erlebt, wie ein Chassis mit Kartonmembran sich bei hohem Pegel mit einem lauten Knall "überstülpt" hat. Es war dem gewaltigen Widerstand vom kleinen Luftvolumen hinter der Membran nicht gewachsen.

Und deshalb meine ich auch, dass die Stabilität einer Tieftonmembran - im Besonderen bei kleinen und geschlossenen Gehäusen - sehr wohl ein Thema ist.

Gruß
David

Naja, natürlich sollte die Membran stabil sein. Natürlich sollten Gehäusedämpfung und Chassisparamter zueinander passen. Das angesprochene Beispiel ist halt eine ausgesprochen schlechte Konstruktion. Die Membran eines PSL-Basses wirst Du bestimmt nicht umstülpen können. Es gibt auch ausgesprochen schlechte "Hartmembranen". Deswegen sollte man nicht verallgemeinern.

Grüße

Kawa

[David]

Zur Bassqualität im Allgemeinen:

Wie auch sonst bei der Musikwiedergabe, spielt hier die Raumakustik eine deratig dominante Funktion, dass die Qualität einer Box praktisch nie wirklich voll wirksam wird.

Bei langgezogenen Tönen haben wir die dramatischen Auswirkungen der Raummoden und bei kurzen Impulsen dröhnt der ganze Raum nach (die Ursache ist ohnehin die gleiche).
Je nach Frequenz und Hörpostition ist das mehr oder weniger deutlich hörbar.

Die Raumakustik ist genau genommen viel entscheidender für gute Basswiedergabe als die Box selbst.
Dazu kommt, dass verbessernde Maßnahmen gerade bei tiefen Frequenzen kompliziert, teuer und unübersehbar sind.

Gruß
David

[rubicon]

Hallo David,

nach deinen letzten Bemerkungen drängt sich die Frage ja geradezu auf:

Wer kann zu Hause denn überhaupt Bassqualität im gewünschtem Maße erfahren? Wer besitzt schon einen eigenen Hörraum, der aus akustischer Sicht heraus dieses erst ermöglicht? Und woraus gewinnen wir dann überhaupt unsere Urteile über eine Bassqualität von Lautsprechern, die die allermeisten von uns eh nur suboptimal erleben können?

Ich bezweifle jedoch ein wenig, ob man Bassqualität unbedingt nur bei höheren Lautstärken beurteilen kann. Meiner Meinung nach reicht eine Zimmerlautstärke schon aus, um die Qualität einer Basswiedergabe beurteilen zu können - nimmt man die von mir genannten Kriterien (Kontur, Präzision, Ein- und Ausschwingverhalten, Druck) zu Hilfe. Ich traue mir jedenfalls zu, mir auf Grund dieser Kriterien ein recht sicheres Bild davon machen zu können. Natürlich bleibt dies subjektiv. Aber das sind wir letztlich alle.

Gruß
Franz

[bukowsky]

mmhh ... Bassqualität beurteilen bei Zimmerlautstärke ohne Loudness? :J Wie geht denn das [ohne Messgerät]? ;)

bei Davids Beitrag hab ich jetzt auch das Gefühl, alle Raummoden in seinem Hörzimmer seien beseitigt. :D

[David]

Nein, nein!
Ich habe immer geschrieben: bis 125Hz hinab habe ich praktisch keine Reflexionen und darunter werden die üblichen Raummoden wirksam.

Meine Basswiedergabe zu Hause ist (wie ich glaube) recht gut (durch Optimierung der Boxen- und Sitzposition), aber schon bei den Messungen habe gemerkt, wie hilflos ich da bin.
Von "perfekt" kann da absolut nicht die Rede sein! Aber ich bin ganz zufrieden, sonst hätte ich mit einem Equalizer oder/und mit Helmholtzresonatoren weiter gemacht.

Gruß
David

[wiseman]

Original von bukowsky
mmhh ... Bassqualität beurteilen bei Zimmerlautstärke ohne Loudness? :J Wie geht denn das [ohne Messgerät]? ;). :D

Da muß ich aber über eine außerordentliche Einbildungskraft verfügen - hatte vor kurzem meine Rears (Ergo 900) spaßeshalber als Fronts aufgestellt und angeschlossen und vermeinte da schon Unterschiede selbst bei geringer Lautstärke gegenüber den RCAs gehört zu haben (war natürlich kein A/B oder gar Blindvergleich).

Gruß
Wolfgang

[Schärfer mit Senf]

Hallo Kawa.

Hab ich gesagt, ich hätte Eton oder B&W Chassis gemessen? Selbst wenn ich das hätte und es hier publizieren wollte, könntest Du das interpretieren?
Rohacell ist im Übrigen keine B&W Erfindung, sondern ein Material von Degussa, das von B&W verwendet wird.

Ach was? Wem willst Du hier was Neues erzählen? Und ob ich es interpretieren könnte, das lass mal meine Sorgen sein. Ich habe nicht geschrieben, Hersteller XXXX sei 'Leader' - also unerreicht - auf dem Gebiet.

Ich selbst gar keins, ich hab den PSL385/400 vermessen und zum Vergleich brauche ich mir nur die veröffentlichten Ergebnisse in der K&T oder der HH anzuschauen. Ich besitze keinen Laden, wo ich mir zig Chassis auf Lager legen könnte. Innerhalb der ziemlich breiten Chassistest der genannten Zeitschriften gibt es wenig, was sich da messen könnte. Einige veröffentlichte Subwoofer haben vergleichbare Daten, der K&T Megasub mit dem Magnat Agressor sogar bessere Daten. Allen brauchbaren Konzepten ist eines gemein: Membranfläche und Aktivbetrieb. Warum das so ist, brauch ich Dir ja wohl nicht zu sagen, Du Herr der SlewRate und des dynamischen Dämpfungsfaktors. Das Material spielt eine untergeordnete Rolle.

Wer sagt mir denn, daß Du unter gleichen Bedingungen misst, wie K&T es tun? Und daß das Membranmaterial zweitrangig ist, schrieb ich bereits, brauchst meine Posts nur ganz lesen. Auch daß Aktivbetrieb mit Regelung (unter gleichen Bedingungen) die Nase vorn hat, ist nichts Neues. Membranfläche (je grösser sie wird, desto schwerer wird es, sie zu versteifen) ist bis zu einem gewissen Grad nicht Alles. Manchmal macht es Sinn, die Fläche auf zwei Chassis zu verteilen - allerdings spreche ich nicht von Woofern - auch wenn man sich zwei Schallquellen einhandelt. Aber das brauche ich Dir, Du Herr der Zahlen und Polemik, nicht extra zu erzählen.

Die Dicke ist eine Folge des Materials. Eine Sandwichmembran wird immer dicker sein, als eine homogene Membran. Das sagt ansonsten gar nichts aus. Entscheidend ist, was hinten raus kommt und wenn die Messwerte stimmen, kann die Membran schwingen wie ein Garagentor, völlig egal! Auch das Gewicht einer Membran, gerade im Bass, ist in Grenzen zweitrangig. Entscheidend ist immer das Verhältnis zwischen Antrieb, Masse und Dämpfung. Leichte Membranen (wie schwer sind den die 385er B&W Membranen denn?), sind nicht von Vorteil, genausowenig wie ultraschwere.

Wen willst Du eigentlich verscheissern? Je leichter eine Membran ist, desto leichter lässt sie sich antreiben. Wenn ich einen passenden Antrieb und eine des Feder/Masse-Verhältnisses angepasste Aufnahme habe, könnte die Membran aus 1cm dickem Blei sein. Die Kunst besteht eben darin, leicht anzutreibende Membrane herzustellen, die gerade wegen der geringeren Masse leicht anzusteuern sind - bei gleichzeitiger Dicke (Stichwort: rückwärtiger Schall).

Muß dich enttäuschen. Meine Messungen decken sich a) recht gut mit meinem Höreindruck (das ist übrigens auch eine Übungssache) und b) auch recht gut mit denen anderer Messlabore. Abweichungen gibt es alleine schon aufgrund von Streuung und Messungenauigkeit. Die Kunst ist es, zu bemerken, wann man Mist mißt und wann nicht.

Was lässt Dich vermuten, daß Dein Höreindruck der richtige ist? Vielleicht musst Du noch mehr üben? Und wievieles Messbare ist laut Eurer eigenen Überzeugung unhörbar. Da können evtl. gänzlich andere Ergebnisse in Deinen Ohren haargenau so klingen. Schlechte Argumentation. Ob Du Mist misst, darüber wage ich als Aussenstehender zum Thema Technik :D kein Urteil abzugeben.

Die Sandwichmembranen verbinden in vorbildlicher Manier hohe Steifigkeiten mit geringen Partialschwingungen. Im Mitteltonbereich ist das bestimmt kein Nachteil.

Schön, daß wir mal einer Meinung sind. :B

Gruß
BERND :S

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mmhh ... Bassqualität beurteilen bei Zimmerlautstärke ohne Loudness? Wie geht denn das [ohne Messgerät]?

Hallo bukowsky,

wie ich das an Hand meiner Kriterien mache, habe ich ausführlich beschrieben. Ich beurteile das subjektiv, ohne Messgerät. :D Und vor allem, ohne Loudness. Mein Ergebnis ist daher auch rein subjektiv. Du kämst mit absoluter Sicherheit dabei zu völlig anderen Ergebnissen. :I

Gruß
Franz

[David]

Gerade im Tieftonbereich ist nur die pure Physik wirksam. Das ist sie natürlich immer, aber hier ist alles ganz offensichtlich und eindeutig messbar.
Die Aufgabe: ein Kolben muss bewegt werden und zwar möglichst 1:1 zum angelegten Signal. Dieser Kolben muss stabil sein und die Kraft die ihn bewegt muss groß genug sein, damit er kein "Eigenleben" entwickeln kann.

Eigentlich doch ganz einfach! ;)

Gruß
David
P.S.: Bernd, bitte nicht wieder zu streiten beginnen! :Q

[Schärfer mit Senf]

Hallo David,

P.S.: Bernd, bitte nicht wieder zu streiten beginnen!

Du tätest mir einen grossen Gefallen, wenn Du nicht nur mir wieder den bösen Buben unterschieben würdest. Deine Aussagen bezüglich des Kolbens (möglichst steif) habe ich vorher oft genug gepredigt, nur wenn es der 'ich-habe-Recht'-Fraktion passt, sind auf einmal die Ultraharten sogar deutlich im Nachteil, daß sogar schon teilweise bei 1 Watt. Lies Dir auch mal die Beiträge der 'Gescheiten' durch, ohne sie schon vorher abzusegnen.

Gruß
BERND