Reflexionsarmer Raum im Focus

[Titian]

Franz,
in der Klassische Musik ist es meistens nicht so. Der Kunst wird vom Tontechniker überschattet. Das was auf dem Datenträger ist, entspricht die Welt vom Tonmeister, wenig zum Beispiel von einem Orchesterwerk mit der Kunst des Dirigenten zu tun. Damit will ich wenig zu tun haben. Das ist nur, um zu zeigen, wie gut die eigene Anlage ist.

Gruss

titian

[bukowsky]

Original von rubicon
ich meine damit die Information auf dem Datenträger. Ich kenn ja im Grunde beide nicht. ;), möchte aber als Konsument zu Hause das hören, was z.B. auf einer CD gespeichert ist. Das ist an sich ja schon ein Kunstprodukt. Und genau das möchte ich möglichst unverfälscht wiedergegeben wissen. Das verstehe ich unter "HiFi" = hohe Klangtreue.

mmhh ... bin gerade irritiert ... hab ich Dich "die letzten Jahre" immer grundlegend falsch verstanden oder hast Du den Fokus etwas verändert?

hatte so im Hinterkopf, dass dies gelegentlich auch ein Streitpunkt war zwischen Neutralos und Geschmackies ... wobei ich Dich nicht an der Seite von Tantris wähnte ... :Y

[ratte]

Original von Hifiaktiv
Also eines ist doch wohl klar: im normalen Wohnbereich ist ein "überdämpfen" fast gar nicht möglich. Es bleiben selbst nach den aufwändigsten Maßnahmen immer noch mehr Reflexionen übrig, als für die hochwertige Musikwiedergabe gut ist

Nicht unbedingt. Habe neulich mal einen Raum gemessen, wo es echt übel war: Dank dicker Vorhänge, Baumwollputz (wird aufgesprüht... fühlt sich an wie Küchenrolle oder dickes Klopapier) und das Fell zahlreicher Schafe verarbeiet in Teppich am Boden war es tatsächlich so, dass der Raum bei >800Hz quasi schalltot war. Drunter wars "normal" und im Bass ausgeprägte Moden.
Da taten sich die LS wirklich schwer.

gruss
ratte

[rubicon]

Hallo titian,

wenn ich zu Hause Musik höre, dann muß ich doch den Tonträger so akzeptieren, wie er daherkommt. Klar ist das in keinster Weise original, sondern das, was der Tontechniker aus der Aufnahme gemacht hat. Aber was sonst sollte ich denn zu Hause hören? Es ist und bleibt immer eine Kunstkonserve, geschaffen von einem Tontechniker.

Etwas gänzliches anderes ist das Konzerterlebnis an sich vor Ort. Beides kann man nicht miteinander vergleichen.

Gruß
Franz

[rubicon]

Hallo bukowsky,

mmhh ... bin gerade irritiert ... hab ich Dich "die letzten Jahre" immer grundlegend falsch verstanden oder hast Du den Fokus etwas verändert?

Ich bin immer noch der Gleiche. :O Ich habe immer schon die Meinung vertreten, daß die Tonträger so akzeptiert werden müssen, wie sie daherkommen und daß es bei der Wiedergabe mir darauf ankommt, das so unverfälscht wie nur irgend möglich hören zu können.

hatte so im Hinterkopf, dass dies gelegentlich auch ein Streitpunkt war zwischen Neutralos und Geschmackies ... wobei ich Dich nicht an der Seite von Tantris wähnte ...

Ich teile nicht die Vorstellungen von tantris bezüglich seiner Definition von "Neutralität". Für mich gibt es nur eine "technische Neutralität", die man mit Hilfe bestimmter Kriterien und Parameter einem gedachten Ideal annähern kann. Was als "neutral" dagegen empfunden wird bei der Wiedergabe, spielt sich im Kopf und in der Wahrnehmung eines jeden einzelnen ab. Ob z.B. etwas als "salzig" empfunden wird, darüber entscheidet unser Geschmackssinn. Auf´s Hören bezogen: was als "neutral", "natürlich" oder "authentisch" empfunden und wahrgenommen wird, darüber entscheidet unser Hörsinn. Und das hat auch etwas mit "Geschmack" , Hörschulung und Hörerfahrung zu tun.

Das war und ist immer meine Position gewesen, aber man findet sich oft einsortiert in allen möglichen Schubladen wieder. Damit meine ich nicht dich persönlich.

Gruß
Franz :S

[Lia]

Das krieg ich nicht zusammen

Entweder ich will hören was auf dem Tonträger ist oder ich definiere meine eigene Vorstellung von neutral [im Sinne von klingt für mich authentisch], imho
(was ich persönlich eh nicht so benennen würde...denn Hauptsache mir gefällts, da brauch ich keine irgendwie definierte Neutralität ;))

Du sagtest mal in einem anderen Thread mit recht wenig Aufwand, geschickter Möblierung/Anordnung sei ein Raum schon halbwegs in den Griff zu kriegen...zum dem Hören, wie ich es bevorzuge, mag da was dran sein, auch wenn ich auch davon nicht wirklich überzeugt bin.

Aber um tatsächlich _nur_ zu hören, was auf Tonträger ist, reicht das imho nicht, erst recht nicht, wenn man nicht im Nahfeld sitzt.
(Ich bevorzuge für den Zweck übrigens meinen Kopfhörer)

Gruss
Lia

[xuser]

Original von rubicon
Was als "neutral" dagegen empfunden wird bei der Wiedergabe, spielt sich im Kopf und in der Wahrnehmung eines jeden einzelnen ab.

Hallo Franz

Entscheidend ist hierbei m.E. nicht nur die Tagesform und die persönliche Wahrnehmungs-"Verfärbungen", sondern auch die Veränderung der Hörfähigkeiten mit fortschreitendem Alter.

Meine Vermutung lautet, dass die Einengung des hörbaren Frequenzbereiches mit einer Verschiebung der individuellen Präferenzen einhergeht, und "Kabelklang"- oder "Wohlfühl"-Hören begünstigt. ;)

Gruss Beat

[Karsten_K]

Aber um tatsächlich _nur_ zu hören, was auf Tonträger ist, reicht das imho nicht, erst recht nicht, wenn man nicht im Nahfeld sitzt.

Hallo Lia,

sehe ich genauso!

die Mehrzahl der Musikhörer dürfte allerdings unter anderen Umständen
und auch aus einer anderen Motivation heraus Musik hören/geniessen.

Die Suche nach den Rauminformation auf dem Tonträger dürfte in den meisten Fällen auch ernüchtern ausfallen....


aber lasse mer mal die Profi´s hier weiter fachsimpeln! :T

[David]

Ich glaube wir sind uns darüber einig, dass das Abhören einer Aufnahme mit einem hochwertigen Kopfhörer die geringsten Klangverfälschungen mit sich bringt.

Nachteil: sehr kleine Klangbühne (nur zwischen den Ohren) und kein spürbarer Schalldruck.

So - und wenn wir jetzt die Vorteile des Kopfhörers mit denen von Boxen kombinieren wollen (ich habe das bei mir weitgehend realisiert), benötigen wir einen Hörraum, in dem es möglichst keine Reflexionen gibt und einen Hörplatz bzw. eine Boxenaufstellung, die uns so viel wie möglich Direktschall vermittelt.

Jetzt würde ich gerne wissen, was an diesen Überlegungen falsch ist und wofür zusätzlicher indirekter Schall, den es aufnahmeseitig gar nicht gibt, gut sein soll. :Y

Gruß
David

[Hörzone]

Original von Hifiaktiv


Jetzt würde ich gerne wissen, was an diesen Überlegungen falsch ist und wofür zusätzlicher indirekter Schall, den es aufnahmeseitig gar nicht gibt, gut sein soll. :Y

Gruß
David

gut daran ist, das man damit dem Thema Raumakustik sehr schön aus dem Weg gehen kann :D

Gruß
Reinhard

[bukowsky]

Original von Hifiaktiv
Ich glaube wir sind uns darüber einig, dass das Abhören einer Aufnahme mit einem hochwertigen Kopfhörer die geringsten Klangverfälschungen mit sich bringt.

nicht wirklich, es sei denn, wir hören eine Kunstkopfaufnahme.

Bei "gewöhnlichen" Aufnahmen schafft ein Kopfhörer durch seine strikte Kanaltrennung ein unnatürliches Klangbild [was von einigen Kopfhörerverstärkern mit sog. Crossfeed-Technik kompensiert werden soll].

Der Klangwiedergabe über Kopfhörer ohne Crossfeed fehlt der Raum, weshalb ich den Vergleich mit der Wiedergabe über Boxen nicht wirklich gelungen finde.

M. E. enthält eine "gewöhnliche" [und künstliche] Stereo-Aufnahme nur einen bescheidenen Teil an Rauminformation, weshalb die Addition der Hörrauminformation in Maßen für den einen oder anderen Hörer [und auch Hörerin ... Hallo lia ;) ] natürlicher erscheinen mag.

Original von Hörzone
gut daran ist, das man damit dem Thema Raumakustik sehr schön aus dem Weg gehen kann

manchmal muss man auch mal andere Wege gehen :D

[David]

Mit "Klangverfälschungen" habe ich tonale Fehler gemeint.

Die strikte Kanaltrennung sehe ich zwar nicht als Nachteil, aber sie ist eine Tatsache und wenn diese für die Wiedergabe mit Boxen spricht, ist ja nichts dagegen einzuwenden.

Trotzdem fehlt mir noch die Antwort, wofür Reflexionen bei der Wiedergabe gut sein sollen. Im Aufnahmeraum (Live oder auch im Studio) ist das eventuell erwünscht, aber dem fertigen Produkt noch etwas (völlig unkalkulierbares) zuzumischen, erscheint mir einfach falsch.

Gruß
David

[kceenav]

Hallo David (Hifiaktiv),

nur am Rande: Für mich kam es auch ziemlich klar so 'rüber, dass Du ursprünglich nicht richtig wusstest, was fachlich unter einem "Reflexionsarmen Raum" verstanden wird (nämlich genau das, was laienhaft gerne "schalltot" genannt wird) - daher finde ich die Kritik an Deinen diesbezüglichen Stellungnahmen absolut verständlich. Warum nicht mal einen Irrtum zugeben?
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Original von Hifiaktiv
So - und wenn wir jetzt die Vorteile des Kopfhörers mit denen von Boxen kombinieren wollen (ich habe das bei mir weitgehend realisiert), benötigen wir einen Hörraum, in dem es möglichst keine Reflexionen gibt und einen Hörplatz bzw. eine Boxenaufstellung, die uns so viel wie möglich Direktschall vermittelt.

Jetzt würde ich gerne wissen, was an diesen Überlegungen falsch ist und wofür zusätzlicher indirekter Schall, den es aufnahmeseitig gar nicht gibt, gut sein soll. :Y

Das ist doch wieder die "Neutralitäts"-Debatte. Vorbehaltlich dessen, dass ich unter akustischen Bedingungen, wie Du sie in Deinem Hörraum geschaffen hast, noch nie gehört habe, ich also nicht weiß, wie es klingt, folgendes:

Es ist zweifellos so, dass durch das völlige Fehlen von Reflexionen (zumindest oberhalb von 150 Hz) der "Klang der Aufnahme" pur, wenn man so will: unverfälscht, wiedergegeben wird (soweit die Anlage das nicht vereitelt...). Die Frage, inwieweit "gewöhnliche" Pop- und Jazzaufnahmen nennenswerte "Rauminformationen" enthalten (egal ob natürlich oder künstlich), ist aber letztlich noch ungeklärt...

In den damaligen "Neutralität versus High-End" Diskussionen im Hifi-Forum.de hat AH. oft behauptet, typischerweise seien solche Aufnahmen sehr "trocken" produziert. Wenn dem so wäre - liegt das an einer verbreiteten Vorliebe der Tontechniker für trockenen (=flachen) Klang? Oder wird vielleicht darauf spekuliert, dass beim Anhören in realen WOHNRÄUMEN ohnehin wieder "Räumlichkeit" hinzugewonnen wird? (Um diesen Effekt zu prüfen, erschiene dann sogar das Abhören über LS wie B&W Nautilusse halbwegs sinnvoll; als maximal neutrale Monitore taugen sie sicher weniger...)

Desweiteren bleibt auch bei "perfekt" eingefangener (oder getrickster) Raumillusion ein Problem der Stereofonie unabänderlich:
Im Normalfall (ohne die Nutzung spezieller Verfahren wie "Q-Sound" oder wie das heißt (?)) stellt eine Stereoaufnahme nur Klanginformationen für den Frontalbereich zur Verfügung, und Boxen erzeugen die virtuellen (Phantom-)Schallquellen nur frontal, über einen Winkel von ca. 60°.

Wenn nun aus den anderen Richtungen überhaupt kein Schall zum Hörer gelangt, so ist das sicherlich NICHT sonderlich "natürlich"...

Mir leuchtet aus diesen Überlegungen heraus sehr ein, dass zumindest die Raumhälfte, in der sich der Hörer befindet, ein gewisses Quantum an Schall reflektieren SOLL (bei Stereowiedergabe!). Dies allerdings möglichst frequenzneutral und diffus. UND natürlich sind die sogenannten "Frühen Reflektionen" weitestgehend zu unterbinden, weil sie tatsächlich den als "direkt" wahrgenommenen Teil des Schalls deutlich beeinflussen (bzw. die Unterscheidung direkt/reflektiert erschweren)...

[Karsten_K]

edit:upps, Bernd war schneller und ausfürlicher :S

Hallo David,

Deine Frage kann man nicht generell beantworten.
Das Verhältnis aus Direktem und Indirekten Schall sind für
das Hören über LSP wichtig.

In einem reflexarmen ,d.h. extrem aufwendig optimierten TESTraum,
dürften die meisten hier keinen Spaß mehr am Musikhören haben,bzw. sich nicht gerne drin länger aufhalten.

Hallige Hörraume sind Gift,da fällt ein Gespräch schon schwer,aber Testräume sind auch nicht in der Regel gewünscht.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe ,enthalten ganz wenige Aufnahmen
(Klassik Live Konzert?) echte Rauminfo´s......alle anderen haben künstl. abgemischte und dazugefügte Informationen ,da diese Aufnahmen im Studio produziert werden.(meine Heinrich hätte das mal an anderer Stelle berichtet)

Die Frage ,wieviel Sinn macht es bzw. wer hat zuhause privat einen messtechn. reflexarmen Raum um Musik zuhören
bzw. wer will so Musik hören und betreibt diesen Aufwand
usw.

Als ganz konkret wie sieht es in der Praxis zuhause bei den Musikhörern in der Regel aus?(ausnahmen gibt es überall)

Da könntest Du doch auch einiges zu beitragen.
Wie hören Deine Kd. zuhause Musik?

[Titian]

Original von Hifiaktiv
Ich glaube wir sind uns darüber einig, dass das Abhören einer Aufnahme mit einem hochwertigen Kopfhörer die geringsten Klangverfälschungen mit sich bringt.

Nachteil: sehr kleine Klangbühne (nur zwischen den Ohren) und kein spürbarer Schalldruck.

So - und wenn wir jetzt die Vorteile des Kopfhörers mit denen von Boxen kombinieren wollen (ich habe das bei mir weitgehend realisiert), benötigen wir einen Hörraum, in dem es möglichst keine Reflexionen gibt und einen Hörplatz bzw. eine Boxenaufstellung, die uns so viel wie möglich Direktschall vermittelt.

Jetzt würde ich gerne wissen, was an diesen Überlegungen falsch ist und wofür zusätzlicher indirekter Schall, den es aufnahmeseitig gar nicht gibt, gut sein soll. :Y

Gruß
David

David,
Erstens muss man sich einigen, warum du (oder ich) Musik hörst und welche deine Ziele beim Musikhören sind. Dazu müsste man bewusst sein, was man genau in der Musik hört.
Einmal du mit diesen Themen bei dir und verschiedenen Leuten aussenander gesetzt hast, wirst du sehr wahrscheinlich feststellen, dass wir alle über fast nichts einig sein können und das nicht, weil der einer dumm, ignorant ist, sondern einfach weil wir alle physisch anders hören.
Alles auf eine rein technische Angelegenheit zu bringen zeigt einfach, wie man nicht in der Musik interessiert ist, sondern nur an eine Sequenz von möglichst sauberen Frequenzen.

In meinem Fall möchte ich die Klangerlebnisse eines Konzertsaals möglichst nahe in meinem Hörzimmer haben. Ich möchte keine technische saubere Ausführen ("Interpretation des Tonmeisters") haben, ich akzeptiere gerne die "unsauberkeiten" des Konzertsaals zu haben wenn ich auch die positive Klangeigenschafte auch habe. Die Akustik eines Konzertsaals ist wenig in den Aufnahmen zu hören (mindestens bei klassische Musik) und genau das macht die Aufnahme kalt , nicht live-würdig. Deshalb ich habe nichts dagegen, dass zusätzlicher indirekter Schall zu Hause nicht schadet angenommen aber dass dies kontrolliert ist (nicht zu viel und von Materialien, die man kaum im Konzertsaal findet). Ich möchte kein klinisch sauberes dursichtiges Sound, ich gehe schlussendlich auch nicht im Spital oder in einer Klinik, um Musik zu hören und weil ich vor allem nicht Technik hören will. Die Technik bleibt bei mir als Dienst der Zwecke und nicht die Musik als Dienst der Technik. Wenn man bei mir ist, hört man Musik nicht die Anlage.
Wenn aber jemand hören will, was der Tonmeister technisch geleistet hat, darf er selbstverständlich auch. Dann wird er andere Details in der Musik hören wollen und das ist auch gut so. Er wird in den verschiedenen Themen (wie Akustik, usw) andere Wahrheiten finden, die aber nur für ihn und seine "Gleichdenkenden" gültig sind.

Gruss

titian