Noch einmal: Blindtests und deren Aussagekraft

[Kellerkind]

Original von Markus Berzborn
Es geht Lia sicher nicht um Anlagen testen und Kabel umstöpseln, sondern um die Frage, ob der Mann einen Blindtest nach dem Procedere wie bei David schon mal vorher gemacht hat.

Und ich kann verstehen, dass daran gewisse Zweifel bestehen, wenn man sich den Ablauf der ganzen Sache damals nochmals vor Augen führt.

Gruß,
Markus

Nein, in der Art sicher nicht.

Bei David wurden die Bausteine auf Götz Wunsch aus dem Raum geschafft, ein procedere, daß Götz nie vorher probiert hat. Mangels eigener Räumlichkeit.Bei David konnte er das mal machen.

Ich fand es sehr risikoreich, da es seiner These, daß der Stromkabelklang rein durch die Ruhigstellung der Kabel vom Schall besser klingen ad absurdum führt.

Wenn die Kabel aus dem Raum sind, können sie durch den Schall nicht mehr ins Schwingen geraten und müßten alle Stromkabel gleich klingen.

Dann hätte er so sowieso keine Chance gehabt was rauszuhören.

Götz These war und ist immer noch, daß man Kabel ruhig stellen muß, daher seine armdicken Ummantelungen plus fetter Querschnitt ansonsten no Voodoo.

Bei mir und Götz befanden sich die Kabel bei Blindtsts immer im Raum, wo die Musik spielte.

Mir war die ganze Sache nicht koscher, da sich Götz da quasi selber ein Bein stellte, konnte sein Vorgehen nicht verstehen. Da war ja noch mehr. Götz baute ein paar Tage vorm test erst die Testkabel und nahm sie uneingebrannt mit, obwohl er immer sagt, daß die Dinger erst nach ca. 100 Stunden Betrieb anfangen zu klingen und ich diese Erfahrung auch machte.

Aber er war sich 1000% sicher das alles mit dem kleinen Finger zu meistern.

Schade, daß das damals nicht gefunzt hat, war die ganze Fahrerei umsonst.

Na ja, nicht ganz, denn hinter den Kulissen wollten nun plötzlich alle mal wissen, was es mit dem Kabel auf sich hat und der arme Götz wußte gar nicht, wo er die zuerst hinschicken soll.

Christian kommentierte das schon richtig:)

Aber zurück zum Thema - mir geht es nicht um die damalige Story, mir geht es um das Beispiel, daß damals exemplarisch war und das David konkret in der Sache hinterfragte:

Warum wird unverblindet sofort und ausführlich detektiert und hinterher mit geschlossenem Auge ist alles weg?

[lia]

Hallo Werner

Ich zweifle nicht an, dass dieser Mensch ständig irgendwas am Testen ist, nichtmal, dass da uU auch für ihn wichtige Nuancen (sowas wird ja für gewöhnlich als Welt empfunden) hörbar sein könnten. Das weis ich schlicht nicht - interessiert auch nicht
(im Gegensatz zur Mehrheit hier versuche ich nicht sämtliche physikalische und kognitiven Erkenntnisse auf meinen Horizont runterzubrechen ;) )
legidlich, ob er Erfahrungen mit BTs hat, und genau darum ging es damals in der Diskussion aufgrund welcher Du Götz vorgeschlagen hast.

Allgemeine Testerfahrung, und das war aus der Diskussion damals deutlich erkenntlich, interessierte da nicht.

Wenn ich jetzt Deinen Kommentar lese, hab ich fast den Eindruck, dass Du ihn voll hast ins Messer laufen lassen, weil Du davon überzeugt warst, dass wenn jemand viel testet und Dir von Flöhen erzählt, er dies auch im echten BT könnte...und seine ständigen BTs legidlich in deiner Vorstellung....
Passend zu deinen sonstigen Übertreibungen (das mag mittlerweile etwas nachgelassen haben) da gings aber um einen Mensch, nicht um irgendein lebloses Hifigerafel...

Mehr verkaufen tun in den Foren übrigens alle und immer, auch Dirk und David :L
Interessiert nicht

Gruss
Lia

[David]

Werner hat meine Frage anders formuliert:

David geht es darum, warum große unverblindet ermittelte Unterschiede blind nicht mehr detektierbar sind.

Nach dem Motto - Augen zu - Ohren tot.

Laut Lia und @kceenav ist das offensichtlich eine dumme Frage.
Gut.
Ich bitte um Beantwortung dieser dummen Frage und zwar in verständlichem Deutsch für Leute wie mich mit einfacher Denke.

Vielen Dank im Voraus
David

[Markus Berzborn]

Wie oft willst Du die gleiche Frage denn noch stellen und die Antworten darauf ignorieren?

Wird langsam ein bisschen langweilig, das Ganze. :X

Gruß,
Markus

[David]

Lia schrieb:

Mehr verkaufen tun in den Foren übrigens alle und immer, auch Dirk und David

Ich lüge bei solchen Aussagen nie. Ich habe auch vergangenes Jahr nicht "viel" verkauft. Die Kundenfrequenz war nicht besonders hoch und die Anzahl der Eingangsrechnungen (haben ja fortlaufende Nummern) ist eher gering gewesen. Umsatz und Gewinn waren aber auf Rekordhöhe.

Gruß
David

[Scheller]

Eine zufriedenstellende Antwort gab es bisher nicht.

[Markus Berzborn]

Ist doch Dein Problem, was Dich zufriedenstellt und was nicht.

Mich stellt auch vieles im Leben nicht zufrieden.

Gruß,
Markus

[Kellerkind]

Hallo Lia,

anscheinend bin ich zu doof, dir das in Worte zu packen, damit du es verstehst.

Noch ein Versuch:

Blindtests, die Götz absolvierte, waren vom Procedere anders.

Alle Geräte - insbesondere die Kabel- im gleichen Raum, wo die Musik gehört wird.

Augenbinde oder Augen schließen.

Nur ein paar Durchgänge, da es ja langweilig ist, wenn man nach dem 5. Mal immer noch richtig liegt - keine Sachen für die Statistik. Sprich keine 20 Durchgänge.

Und derarte Tests führte Götz schon viele durch. Ihm war letzlich die Zahl der geforderten Durchgänge schnuppe.

Er fühlte sich überhaupt nicht ans Messer geliefert und hatte selbst zig Telefonate im Vorfeld mit David und selber den Testaufbau und das Procedere so gewollt und war sich völlig sicher und nicht im geringsten gespannt. Er war begeistert über die Idee und freut sich riesig auf den Event!

Das Testergebnis in Wien ist mir bis heute ein Rätsel. Ich habe keinen Zweifel an der seriösen Durchführung.

Ich habe aber Zweifel ob Götz sich im klaren war, was er tat, als er die Kabel aus dem Zimmer verbannte! Weil dies seiner Theorie widersprochen hat.

Ich hatte hinterher zig Telefonate mit Götz, wo er mir irgendwas von nicht genügend Verteilern usw. erzählte - kapiert habe ich nie, was das mit dem Ergebnis zu tun hatte.

Und da ich nicht wollte, daß er sauer auf mich wird, habe ich das Thema begraben und hake nicht weiter nach. Ich mag den Mann nämlich sehr gut leiden, ist ein Pfundskerl.

:S

[Guenther_r]

Original von Scheller
Eine zufriedenstellende Antwort gab es bisher nicht.

Also ich hatte doch schon eine geschrieben.....

[Markus Berzborn]

Original von Kellerkind
Und derarte Tests führte Götz schon viele durch.

Wie und mit wem? Wer hat umgeschaltet? Warst Du dabei?

Gruß,
Markus

[David]

Hallo Markus!
Wo bitte wurde meine Frage beantwortet? Ich habe gerade sämtliche Beiträge nochmals nach einer Antwort durchsucht und nichts gefunden.

Vielleicht.....

Diese Frage stelle ich auch schon seit Jahren in allen einschlägigen Foren, bekomme aber entweder keine - oder die berühmten "jakob'schen Antworten", mit denen ich so gut wie nichts anfangen kann.
Jetzt machst du das auch schon.
Schade.
Zumindest hier in unserem Forum für "realistsiches HiFi" oder von mir aus "HiFi praxisbezogen" (ich denke nämlich schon über eine neue Überschrift bei Softwareumstellung nach) hätte ich gerne eine "greifbare" Antwort erhalten.

Gruß
David

[lia]

Werner

Okay formulieren wir halt um. Du hast also quasi die Sponsoren dieses Tests verarscht, denn Vorraussezung war Erfahrung mit genau solchen Tests wie dann auch bei David durchgeführt, und das Procedere wurde da bestimmt auch schon zum 95mal ausführlich durchgekaut inkl natürlich der Statistik

Götz hat sich ja vorher nicht beteiligt, die Forendiskussion kannte er nur durch deine Interpretation

Richtig jetzt?

Gruss
Lia

[Markus Berzborn]

Von mir gestern um 13.40.

Das war aber nur ein Aspekt.
Und wie ich in einem Folgeposting schon angemerkt habe, hat es keinen Zweck, weitere anzusprechen, wenn Du schon den nicht kapierst.

Ich habe übrigens schon damals im Gegensatz zu einigen anderen nicht unbedingt erwartet, dass bei dem Testablauf wie von Dir durchgeführt viel herauskommt (und auch nichts gespendet).
Und auch schon oft genug meine Skepsis bezüglich A/B-Tests geäußert, wenn es um Dinge wie Kabel geht, in diesem Forum und in anderen.
Ich will mich nur nicht ständig wiederholen, wenn die Sachen sowieso nicht zur Kenntnis genommen werden, das ist mir einfach zu blöd.

Umso gespannter bin ich auf diesen neuen Test von Dirk und werde mir das nächste Studio-Magazin mal kaufen.

Gruß,
Markus

[Kellerkind]

Original von Hifiaktiv
Werner hat meine Frage anders formuliert:

David geht es darum, warum große unverblindet ermittelte Unterschiede blind nicht mehr detektierbar sind.

Nach dem Motto - Augen zu - Ohren tot.

Laut Lia und @kceenav ist das offensichtlich eine dumme Frage.
Gut.
Ich bitte um Beantwortung dieser dummen Frage und zwar in verständlichem Deutsch für Leute wie mich mit einfacher Denke.

Vielen Dank im Voraus
David

Hallo David,

in der Tat habe ich das probiert und mit einem realen Fallbeispiel untermauert, da die vorgetragenen Antworten irgendwie von einer anderen Fragestellung ausgingen.

Deine Fragestellung war nämlich nicht, warum Goldohren in Blindtests generell daneben liegen - sondern-

warum sie auch dann daneben liegen, wenn sie vorher unverblindet beim gleichen Musikstück noch genau beschreiben:

Jetzt hast du von x auf y gesteckt und schau mal, wie der Raum aufgeht, der Bass schiebt und die Klangfarben sprühen.

Die können dir das sogar exakt beschreiben.

Gleiches Experiment mit Augenbinde funktioniert dann nicht mehr.

Ein weiteres Beispiel war ja der PPP Blindtest, den ich mit Händler Sebastian von Hatzfeldt durchführte.

Unverblindet konnte er genau schildern, was der PPP bewirkte -

verblindet war alles weg.

Das Interessante an deiner Frage ist doch -

du willst eine schlüssige Erklärung - die deiner Vermutung einer vorliegenden Suggestion - die Luft aus den Segeln nehmen könnte.

Du schreibst - du willst verstehen, wie die sogenannten Goldohren denken.

Wie sie es sich erklären, daß unverblindet wahrgenommene Unterschiede verblindet einfach wie ausradiert sind.

Und da - in der Tat - habe ich auch noch keinen Antwortvorschlag gesehen, der in sich schlüssig scheint.

[Kellerkind]

Original von lia
Werner

Okay formulieren wir halt um. Du hast also quasi die Sponsoren dieses Tests verarscht, denn Vorraussezung war Erfahrung mit genau solchen Tests wie dann auch bei David durchgeführt, und das Procedere wurde da bestimmt auch schon zum 95mal ausführlich durchgekaut inkl natürlich der Statistik

Götz hat sich ja vorher nicht beteiligt, die Forendiskussion kannte er nur durch deine Interpretation

Richtig jetzt?

Gruss
Lia

Nein Lia,

Götz hat alles gelesen.

Ich mußte ihm jedes Wort per email kopieren und er hat David im Vorfeld Rede und Antwort gestanden.

Alles war klitzeklar.

Und Götz sah - übrigens ist er Mathematiker - kein problem in mehr Durchgängen.

Er hätte jederzeit das Testprocedere so haben können, wie er es gewöhnt war- nur mit mehr Durchgängen - wollte das aber nicht- er selbst verbannte die Geräte aus dem Raum.