Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Gerade gehört: Kef 205/2

Einklappen
Dieses Thema ist geschlossen.
X
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #46
    Immer wieder werden in den Foren einfache Fragen viel zu kompliziert beantwortet. Dabei lassen Techniker gerne ihr ganzes Wissen heraushängen, ohne Rücksicht darauf, inwieweit der Fragesteller das überhaupt noch verstehen kann.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #47
      Original von Hifiaktiv
      Immer wieder werden in den Foren einfache Fragen viel zu kompliziert beantwortet. Dabei lassen Techniker gerne ihr ganzes Wissen heraushängen, ohne Rücksicht darauf, inwieweit der Fragesteller das überhaupt noch verstehen kann.

      Gruß
      David
      oder, vielleicht ist auch gar kein Interesse da etwas zu verstehen oder gar zu hinterfragen. manchmal wird halt nur der Zeitschriftenkäse nachgeplappert. Für die Fälle gibts ja das technikfreie Forum, man amüsiert sich ja schon wieder darüber, Barra Steine mit Sinusmalen, köstlich..

      Gruß
      Reinhard

      Kommentar


        #48
        Original von Hifiaktiv
        Immer wieder werden in den Foren einfache Fragen viel zu kompliziert beantwortet. Dabei lassen Techniker gerne ihr ganzes Wissen heraushängen, ohne Rücksicht darauf, inwieweit der Fragesteller das überhaupt noch verstehen kann.
        Hallo David,

        manche Zusammenhänge lassen sich nun mal nur schwer oder gar nicht "einfach" beschreiben ohne dadurch gleichzeitig an "Richtigkeit" zu verlieren. Ich kann mich gut daran erinnern, dass ein Teilnehmer mal die funktionsweise eines Transistors erklärt haben wollte und dann ausgesprochen sauer reagiert hat, weil keiner in drei, vier Zeilen erklären konnte, wofür ein Student der Elektrotechnik mit einer mehrstündigen Vorlesungsreihe gequält wird.
        Die Bereitschaft, sich selbst ein Grundwissen anzueignen, welches das Verstehen erleichtert, war natürlich nicht vorhanden.

        Im konkreten Fall hier:
        Es wurde behauptet, dass ein niedriger Dämpfungsfaktor "schuld" am auslösen der Schutzschaltung sei. Das ist ganz einfach nicht korrekt. Im folgenden wurde von mehreren Seiten versucht zu klären, was der Dämpfungsfaktor überhaupt ist und dass mit der Schutzschaltung kein Zusammenhang besteht. Ich weiß nicht ob diese Erklärungen von Holger akzeptiert wurden.

        Anscheinend beharrt er aber auf "empirischem" Wissen, was in der Technik einfach eine fatale, gefährliche Vorgehensweise ist. Natürlich ist es sehr gut möglich, dass ein Kunde mit einem impedanzkritischen Lautsprecher sein Problem mit einem anderen Verstärker gelöst hat, welcher laststabiler ist und vielleicht auch gleichzeitig einen niedrigen Dämpfungsfaktor hat. Aber es ist falsch deshalb zu schließen, dass der Dämpfungsfaktor das Problem gelöst habe. Genau so gut hätte man den Schluss ziehen können, dass champagnerfarbene Frontplatten für die Lösung des Problemes verantwortlich seien falls ein Accuphase-verstärker sich als Optimum herausstellen sollte.

        Falls aber die Falsifizierbarkeit einer Aussage tatsächlich akzeptiert werden sollte - siehe weiter oben - hätte ich ein gutes Gegenbeispiel: Gerade die großen McIntosh-Verstärker sind extrem laststabil, haben aber wegen der Ausgangsübertrager einen eher niedrigen Dämpfungsfaktor.
        Verstärker mit extrem hohem Dämpfungsfaktor wie etwa die älteren "Igel" von SAC sind dagegen dafür bekannt geworden, recht kritisch auf unangenehme Lasten zu reagieren.

        Grüße,

        Uwe

        Kommentar


          #49
          Vielleicht lest Ihr mal nach, wie diese Diskussion über den Dämpfungsfaktor hier entstanden ist, die ja eigentlich gar nicht Thema dieses Threads ist! Ich habe in gewisser Weise diesen Kef-Lautsprecher verteidigen wollen, indem ich argumentiert habe: Daß ein Lautsprecher nicht mit jeder Elektronik auch wirklich gut klingt, muß kein Einwand sein! Als Beispiel habe ich dann gebracht, daß die B&W 801 laut Test Verstärker mit einem gutem Dämpfungsfaktor braucht! Darauf kam dann die provozierende Äußerung von Schauki, daß Diskussionen über Dämpfungsfaktor bei passiven Lautsprechern zwar lustig seien, aber im Prinzip völlig sinnlos und Fehl am Platze! Das ist ja wohl in dieser Pauschalität nicht haltbar! Aber gegenüber einem technischen Laien wie mir darf man sich so etwas ja offensichtlich erlauben!

          Argumentieren wir doch mal nicht weiter im Elfenbeinturm von technischen Erklärungen, sondern ganz einfach lebenspraktisch. Eine Regel wie >Du sollst nicht töten< wird ja nicht einfach dadurch falsch, daß nicht alle Menschen Radikalpazifisten sind oder sein wollen. Sie sagt: >In der Regel soll man Menschen nicht töten< - wenn man es doch tun will, dann muß man diese absolute Ausnahme sehr, sehr gut begründen könen wie z.B. im Falle von Notwehr.

          Genau so ist mit dieser Regel: >Bestimmte Lautsprecher brauchen Verstärker mit einem guten Dämpfungsfaktor.< Habe schon verstanden, es kann sein, daß unter ganz spezifischen Umständen auch >Impedanzmonster< mit solchen Verstärkern mit mäßigem DF laufen! Aber ganz praktisch sieht die Situation doch so aus: Wenn ich ein vorsichtiger und ängstlicher Mensch bin, der auf >Nummer sicher< gehen will und mein Händler, dem ich vertraue, das weiß, dann wird er mir so etwas nie empfehlen! Denn das Risiko, daß etwas schief geht, muß ja letztlich der Konsument tragen (der das viele Geld investiert) oder auch der Händler, der so u.U. einen Stammkunden verliert!

          Oder nochmals anders gesagt: Wenn ich mich mit meinen Sportkumpels über das Moralgesetz von Kant unterhalte, den >kategorischen Imperativ<, dann werde ich auch nicht gleich mit all den Pferdefüßen der Begründung kommen wie etwa gegenüber einem Philosophenkollegen. Ich werde natürlich sagen, daß die vielleicht vereinfachte Vorstellung von meinem Kumpel im Prinzip richtig ist. Denn was soll eine moralische Regel nutzen, die niemand versteht außer ein paar philosophisch-wissenschaftlich geschulte Fachleute? Genauso hätte ich mir von den Technikern hier gewünscht, daß sie dem guten Beispiel von David gefolgt wären und gesagt hätten: Deine Klugheitsregel vereinfacht die Dinge zwar ein wenig, ist aber im Prinzip durchaus brauchbar und richtig!

          Gruß Holger

          Kommentar


            #50
            Hallo Uwe!
            Man könnte ja für's Erste einmal das Wichtigste erklären und wenn der Fragesteller noch Genaueres wissen möchte, etwas genauer werden.

            Was mich immer stört, sind die manches Mal unnötig komplizierten Antworten auf einfache Fragen. Wenn Jemand beispielsweise nur ungefähr die Vor- und Nachteile von Bassreflex- und geschlossenen Boxen wissen möchte, muss man doch nicht gleich mit komplizierten Berechnungsformeln antworten.

            So war das auch mit dem Dämpfungsfaktor. Im Prinzip sind ja die Auswirkungen von hohem und niedrigem DF recht leicht zu erklären und auch zu verstehen. Wer sich dann noch näher damit auseinandersetzen möchte, kann das immer noch machen.

            Gruß
            David
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              #51
              Original von Dr. Holger Kaletha
              Genau so ist mit dieser Regel: >Bestimmte Lautsprecher brauchen Verstärker mit einem guten Dämpfungsfaktor.< Habe schon verstanden, es kann sein, daß unter ganz spezifischen Umständen auch >Impedanzmonster< mit solchen Verstärkern mit mäßigem DF laufen! Aber ganz praktisch sieht die Situation doch so aus: Wenn ich ein vorsichtiger und ängstlicher Mensch bin, der auf >Nummer sicher< gehen will und mein Händler, dem ich vertraue, das weiß, dann wird er mir so etwas nie empfehlen! Denn das Risiko, daß etwas schief geht, muß ja letztlich der Konsument tragen (der das viele Geld investiert) oder auch der Händler, der so u.U. einen Stammkunden verliert!

              Hallo Holger,

              um es noch mal zu präzisieren: Das Risiko, von dem du gerade redest besteht ausschließlich darin, dass bei niedrigem Dämpfungsfaktor und stark schwankender Impedanz es zu hörbaren Frequenzgangänderungen kommen kann. Aus dieser Sicht ist die Forderung nach höheren Dämpfungsfaktoren bei Lautsprechern, die punktuell sehr niederohmig sind, nicht verkehrt.

              Auf die Betriebssicherheit im Sinne von auslösenden Schutzschaltungen oder gar potentiellen Defekten hat dies aber nicht den geringsten Einfluß! Wer dir das erzähte, hat einfach keine Ahnung von technischen Zusammenhängen.

              Wenn höchste Betriebssicherheit bei niedrigen Impedanzen dein Ziel ist, musst du auf einen anderen Wert achten, nämlich die Fähigkeit, auch an niederohmigen Lasten hohe Ströme zu liefern. Leider - und das erschwert die Auswahl nicht nur für Laien sondern auch für Techniker - finded man solche Angaben in den Unterlagen der Verstärkerhersteller nur in unzureichendem Maße.
              Wenn du HiFi-Zeitschriften ließt (oder wenigstens mal am Kiosk durchblätterst) findest du solche Angaben (bis hinunter zu 2 Ohm) in der stereoplay in Form von Balkendiagrammen, in der Audio in Form eines "Leistungswürfels". Dort lässt sich gut ablesen, an welchen Lasten und bei welchen Leistungen Schutzschaltungen begrenzen oder gar abschalten. Das würde man sich auch von den Herstellern wünschen.

              Aber wie gesagt - ein Zusammenhang mit dem Dämpfungsfaktor besteht nicht.

              Grüße,

              Uwe

              Kommentar


                #52
                Original von schauki....
                Bei passiven LSP über einen Dämpfungsfaktor zu sprechen, mag zwar Spaß machen, aber wirklich was aussagen tuts nun mal nicht.
                ...
                Original von Dr. Holger Kaletha
                ..... Darauf kam dann die provozierende Äußerung von Schauki, daß Diskussionen über Dämpfungsfaktor bei passiven Lautsprechern zwar lustig seien, aber im Prinzip völlig sinnlos und Fehl am Platze! Das ist ja wohl in dieser Pauschalität nicht haltbar! Aber gegenüber einem technischen Laien wie mir darf man sich so etwas ja offensichtlich erlauben!.....
                Original von Dr. Holger Kaletha
                Hallo Schauli,

                was Du da über das Verhältnis von Philosophie und Nturwissenschaften schreibst, ist kompletter Blödsinn! Das Kriterium der Falsifikation für wissenschaftliche Aussagen hat nämlich ein Philosoph - Popper - aufgestellt!....
                Okay, danke dass du mir - ich bin philosophischer Laie - das jetzt auf so freundliche Art und Weise geschildert hast.

                Natürlich ist mein Einwand - den DF betreffen - dagegen extrem provozierend gewesen. Hierfür möchte ich mich bei dir nachträglich entschuldigen :V

                mfg

                Kommentar


                  #53
                  Uwe,

                  das war natürlich völlig korrekt und auch für mich informativ, daß Du das mit den Schutzschaltungen richtiggestellt hast! Das war von mir auch als eine total unbedachte Nebenbemerkung gefallen, die eigentlich etwas ganz anderes sagen wollte! In dem Moment sind bei mir einfach verschiedene Dinge >zusammengeschossen<, ich habe ja vor kurzem einen anderen Thread über Schutzschaltungen eröffnet!

                  Gruß Holger

                  Kommentar


                    #54
                    Schauki,

                    es tut mir leid, daß ich in dem Fall mal ein bischen emotional reagiert habe - ich versuche mich sonst eigentlich immer zurückzuhalten - aber Deine Art reizt einen natürlich schon - den Philosophen unterstellen, sie verifizierten oder falsifizierten ihre Aussagen nicht! Wir sind doch nicht so etwas wie fundamentalistische Prediger!

                    Nehme die Entschuldigung also an! Aber im Ernst: Uwe hat eben die stereoplay gelobt wegen ihrer >Spannungswürfel<, die ich übrigens auch sehr informativ finde. Was ist denn dagegen einzuwenden? Mir ist Deine Position einfach schleierhaft! Was willst Du eigentlich mit all dem sagen? Leute, ihr dürft mit Blick auf den Dämpfungsfaktor bei Passiv-LS ruhig auf beiden Augen blind sein?

                    Freundlicher Gruß
                    Holger

                    Kommentar


                      #55
                      Nun, ich dachte doch das meine erklaerung de daempfungsfaktors - haett man ihn gebnau gelesen, eigentlich schone erklaerte um was es geht. Aber meine muehe war wohl vergebens, sonst koennte holger nicht weiter auf dem zusammenhang zwischen passiven LS und einem gegen 1 gehenden daempfungsfaktor bestehen.

                      Es macht doch keinen sinn einen daempfungsfaktor angabe bei verstaerkern von >100 als signifikant anzunehmen, wenn dieser daempfungsfaktur durch die bauart jedes passiven LS bedingt, IN DER PRAXIS grossenteils unter 10 liegt und vermutlich sogar unter 5.
                      Natuerlich - der reale daempfungsfaktor von einem sehr niederohmigen verstaerker mit einem passiven LS von 5 ist besser als einer von 1 - aber die riesenunterschiede sind einfach weggebuegelt - in der praxis.

                      Popper hat mit grossem erfolg die rahmenbedingungen fuer die ueberpruefung von hypothesen formuliert, und damit aber gleichzeitig vorsicht vor "theorien" geboten die auf oft anekdotischer empirischer erfahrung beruhen.
                      Jeder hat seine empirischen erfahrungen, jeder hat ein ufo gesehen oder ist von aliens entfuehrt worden, hat gespenster gesehen oder gefuehlt - nur der mechanismus der hinter der empirischen beobachtung/erfahrung hat absolut nichts mit der empfundenen "realitaet" der erfahrung zu tun.

                      Das gleiche gilt angesprochenen daempfungsfaktor, dessen wert ja auf einem theoretischen modell eines passiven LS beruht der in der realitaet nicht existiert, da er die frequenzweiche und deren einfluss nicht ins kalkuel zieht.
                      Eventuelle "verhaltensaenderungen" obliegen daher anderen mechnismes als die auswirkung eines gegen 1 gehenden daempfungsfaktors.

                      Kommentar


                        #56
                        Es geht um die Größenordnung einerseits und um den Zusammenhang andererseits.

                        Das DF ist ein Wert der sich aus 2 Kenngrößen zusammensetzt.
                        Der Amp ist eine davon.

                        -> aber ohne Rest, sprich Chassis, Weiche, Kabel,.... ergibt sich in der Praxis gar kein DF.

                        Sprich ein und derselbe Amp liefert an unterschiedlichen Boxen auch unterschiedliche Dämpfungsfaktoren.

                        d.h. je nach Boxen/Amp-Kombination ist es möglich, dass der wirksame DF, des "vermeintlich" schwächeren Amps in wirklichkeit 10fach so hoch ist, wie der des vermeitlich stärkeren.


                        Das was mir bei der Sache nicht "passt" ist folgends:
                        Es wird mit technischen Begriffen um sich geworfen, deren Bedeutung man nicht kennt.
                        Das ist für einen Privatmann wie dich oder mich eigentlich egal. Jeder wie er will.
                        Nur wird an anderer Stelle, genau eine solche Argumentation, für Werbung und "Bauernfängerei" genutzt.

                        An passiven LSP sind DF's meist im einstelligen Bereich zu finden.
                        Hier ist es wirklich fast egal wie gut der Amp nun ist.

                        Es wird ein "klingender" Begriff heruasgenommen und es wird sich an ihm aufgehängt.
                        Neulinge/Laien die das lesen, glauben das mal vorerst ohne zu hinterfragen, erzählen es weiter,....


                        Wenn du als Laie zum Hofer/Aldi gehst und dort ein LSP-Set um 19,99 siehst, welches mit 1500 Watt wirbt, dann wirst du - als Hifi-Interessierter - wohl auch deine eigene Meinung dazu haben.

                        Den DF sehe ich im Moment als sehr ähnlich an. Es wird das "nichtwissen" des Käufers ob der technischen Zusammenhänge ausgenutzt.

                        "Kauf den Amp weil der nen super hohen DF hat"

                        Das bei passiven LSP davon nur ein Bruchteil auch rauskommt und ein im Verhältnis grottenschlechter Amp im Endeffekt kaum weniger DF am LSP liefert wird nicht erwähnt.


                        -> Fazit:
                        Ich will sagen, wer mit technischen Daten "wirbt" oder argumentiert, der muss sich auch der Falsifizierbarkeit stellen.

                        Wenn technische Begriffe "falsch" eingesetzt werden, dann möchte ich das klarstellen.

                        Ist vielleicht kleinlich, aber in einem technischen Forum erwarte ich mir das. Natürlich auch wenn ich nen Blödsinn schreibe, erhoffe ich mir Ausbesserung/Erklärung.

                        mfg

                        Kommentar


                          #57
                          Hallo Kraut,

                          die Genialität von Popper besteht darin, daß er die klassische Definition der Wahrheit umgekehrt hat, die lautet: Eine Aussage ist wahr, wenn sie verifizierbar (!) ist! Popper sagt: Eine Aussage ist dann wissenschaftlich wahr, wenn sie grundsätzlich falsifiziert (!) werden kann. Damit können dann wissenschaftliche Aussagen z.B. von Glaubenswahrheiten im Sinne von Glaubensbekenntnissen eindeutig unterschieden werden, insofern zu solchen Aussagen, obwohl sie durchaus ein Wahrheitskriterium haben, grundsätzlich nicht den Sinn haben, falsifiziert werden zu können. Die Poppersche Theorie gerät allerdings dort in philosophisch nicht unerhebliche Schwierigkeiten, wo axiomatische Aussagen rein theoretischer Art vorliegen - z.B. beim Satz des Pythagoras - der ja auch nicht den Sinn hat, falsifiziert werden zu können! Poppers Modell sind naturwissenschaftlich-empirische Erkenntnisse, die immer Vorhersagen über die Zukunft enthalten und damit durch zukunftige Erfahrungen und Erkenntnisse prinzipiell bewährt oder entwährt werden können. So viel dazu!

                          Genau wie im Falle von Schauki verstehe ich auch Deine Position nicht: Willst Du wirklich behaupten, daß man in bezug auf Passiv-LS was den Dämpfungsfaktor des angeschlossenen Verstärkers angeht einfach blind sein darf? Was für einen konkreten Rat gibst Du jemandem, der ein >Impedanzmonster< von LS mit einem Verstärker mit sehr, sehr mäßigem DF kombinieren will?

                          Gruß Holger

                          Kommentar


                            #58
                            Hallo Schauki,

                            tut mir leid, aber mit diesem Stil komme ich nicht klar! Du gibst wieder höchst verschlungene Erklärungen in epischer Breite aber keine Antwort auf eine einfach gestellte Frage: Darf man beim Kauf eines LS und Verstärkers den Dämpfungsfaktor ignorieren oder sollte man das lieber nicht?

                            Gruß Holger

                            Kommentar


                              #59
                              Original von Dr. Holger Kaletha
                              ....Genau wie im Falle von Schauki verstehe ich auch Deine Position nicht: ...

                              Was für einen konkreten Rat gibst Du jemandem, der ein >Impedanzmonster< von LS mit einem Verstärker mit sehr, sehr mäßigem DF kombinieren will?
                              Wenn ich weiß, dass der LSP sehr impedanzkritisch ist und vielleicht auch noch wirkungsgradschwach, dann würde ich empfehlen einen Amp zu verwenden der sehr stromstabil ist.

                              -> Das wiederum muss nicht abhängig vom DF sein.

                              Der DF wirkt sich wie schon von anderen hier geschildert nicht auf die Betriebsicherheit aus.

                              Ggfs. kann es sogar sein, dass der Amp mit mäßigen DF "besser" klingt.


                              Technisch gesehen ist es natürlich schlechter. Aber wenn mans technisch "besser" machen will, dann erübrigt sich auch die Diskussion von vorhinein, weil dann gäbe es keine passiven LSP.

                              Edit:
                              Hoffe das beantwortet die Frage, hat sich überschnitten.

                              mfg

                              Kommentar


                                #60
                                Schauki,

                                wieder so eine >butterweiche< Antwort (erinnert mich an Herbert Wehners (des alten SPD-Chefs und Zeitgenossen von Willy Brandt) berühmten Spruch: >Das ist, wie wenn man einen Pudding an die Wand nagelt<) !

                                Du schreibst: Es kommt auf die Stromstabilität an. Schön und gut, verstehe ich völlig! Und dann >Das wiederum muß nicht abhängig vom DF sein<. Muß nicht - aber kann eben in manchen oder gar vielen Fällen sehr wohl!! In dem Fall ist der Parameter DF wohl doch von Bedeutung? Wie also?

                                Gruß Holger

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍