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    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

    Ich habe im Lauf meiner Hördurchgänge - ich habe über Tage verteilt mehrere gemacht - auch irgendwann deutlich "mehr Auflösung" oder "Tiefe" oder "Grundtonwärme" bei der ein oder anderen (für mich verborgenen) Version sehr deutlich herausgehört. Ich kann Autosuggestion also (mindestens ...) genauso gut, wie jeder andere Hörer.

    Dumm nur: Es kam am Ende trotzdem ein "Würfelergebnis" dabei heraus, lediglich eine extra mit 32Khz Abtastrate erstellte (soweit ich mich erinnnere und recht "großzügig" tiefpassgefilterte) Version, schien ein wenig abzufallen oder "aufzufallen". D.h. bei meinen Durchgängen war es eher eine "recht sparsame" Version, die spürbar "etwas nach unten zog", bei den anderen Versionen war es Würfeln.

    Daß eine derartige Beobachtung - nämlich die Erkennbarkeit einer "zu sparsamen" Qualität - sich mit audiologischen Daten und den Grundlagen der Digitalisierung gut in Einklang bringen lässt - viel eher übrigens als die "Auffälligkeit" einer "sehr großzügigen" Auflösung - dürfte bei Dir eher unter "Vorurteil durch ungesichertes Wissen" fallen. Ich werte es als Plausibilität und kann mir Vorwissen leisten, wenn ich mit neutralen Methoden s.o. arbeite, die eine Nutzung von (Vor-) Wissen im Hörversuch unterbindet.

    Hallo Oliver,

    siehst Du, Dein Umgang mit all dem ist ebenso individuell!

    Letztlich hängt alles vom jeweiligen "Glauben" des Testers ab. Testnachweise von solchen Phänomenen, wo es um feine und sehr feine Unterschiede geht, sind immer schwierig. Das ist natürlich klar. Wie er damit umgeht, daran zeigt sich letztlich die Voreinstellung des Testers. Wer davon überzeugt ist, dass es hörbare Untertschiede gibt, wird sich von einem solchen einzelnen Mißerfolg nicht entmutigen lassen und das Experiment unter leicht veränderten Bedingungen wiederholen und wiederholen. Wer dagegen wie Du glaubt, dass das alles "Suggestion" ist, wird es bei diesem Mißerfolg bewenden lassen, ihn als "endgültiges" Ergebnis nehmen und gleich seine weittragenden Schlüsse daraus ziehen, also die Möglichkeit der gegenteiligen Annahme ab diesem Zeitpunkt nicht weiter in Betracht ziehen. Und dann wirst Du folgern, dass es bei allen anderen Versuche und Tests, wo etwas Positives heraus kommt, letztlich nicht mit rechten Dingen zuging.

    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

    Genau das tust Du nicht: Du weißt jedesmal, ob Du z.B. CD oder HiRes Format hörst und kümmerst Dich auch nicht um einen Pegelabgleich zw. den Formaten (Minimalanforderung).
    Irrtum. Ich höre überhaupt nur CD!

    Schöne Grüße
    Holger

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      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      ... Wer dagegen wie Du glaubt, dass das alles "Suggestion" ist, wird es bei diesem Mißerfolg bewenden lassen, ihn als "endgültiges" Ergebnis nehmen und gleich seine weittragenden Schlüsse daraus ziehen, also die Möglichkeit der gegenteiligen Annahme ab diesem Zeitpunkt nicht weiter in Betracht ziehen. Und dann wirst Du folgern, dass es bei allen anderen Versuche und Tests, wo etwas Positives heraus kommt, letztlich nicht mit rechten Dingen zuging.
      War zwar an dipol, aber ich schildere Mal wie ich vorgehe.

      Wenn ich eine Wahrnehmung habe und eine Schlussfolgerung treffe die grundsätzlich nicht mit meinem Wissen in Einklang zu bringen ist und mir die Sache wichtig genug, dann hake ich nach.
      Das gilt übrigens auch für Wahrnehmung bzw. Schlussfolgerung daraus anderer.

      Ich denke nicht dass ich hier so anders bin als andere.
      Daher habe ich dir vorher auch die UFO Frage gestellt, auf die du leider nicht geantwortet hast.

      Jedenfalls können solche Situationen auftreten. Und genau dann brauche ich eben etwas - einen Test/Versuch/... - der Klarheit verschafft.
      Ist mein Wissen nicht passend oder ist die Schlussfolgerung aus der Wahrnehmung nicht passend?


      Im konkreten Fall Hires vs. CD, ist das Wissen so dass es prinzipielle Eigenschaften gibt in denen sich die Formate unterscheiden.
      Wenn nun bei einer Wahrnehmung von mehr "Tieftonfülle" beim Hörvergleich schlussgefolgert wird, dass das Format ansich dafür verantwortlich ist, dann passt das eben nicht zum aktuellen Wissen.
      Wenn sich ein Test nicht durchführen lässt der eben ausschließlich das Format betrachtet, dann muss man eben abwägen, welcher Parameter der an der Wahrnehmung beteiligt ist am ehesten für die Schlussfolgerung verantwortlich ist.


      Auch das sehe ich jetzt nicht als so außergewöhnlich an.

      mfg

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        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        ...
        Wer davon überzeugt ist, dass es hörbare Untertschiede gibt, wird sich von einem solchen einzelnen Mißerfolg nicht entmutigen lassen und das Experiment unter leicht veränderten Bedingungen wiederholen und wiederholen.
        ...

        Hallo Holger,

        genau so ist es.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          Holger, hast Du bereits Deinen Audacity-Test mal gemacht? Das könnte Dir viele andere Versuche ersparen :-)

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            Hallo Holger,
            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Wie er damit umgeht, daran zeigt sich letztlich die Voreinstellung des Testers. Wer davon überzeugt ist, dass es hörbare Untertschiede gibt, wird sich von einem solchen einzelnen Mißerfolg nicht entmutigen lassen und das Experiment unter leicht veränderten Bedingungen wiederholen und wiederholen.
            Verstehe ich das richtig ??
            Wer überzeugt ist, dass es Unterschiede gibt, verändert also so lange die Versuchsbedingungen, bis es endlich endlich ein Ergebnis/ einen hörbaren Effekt gibt, welche(s) die eigene Erwartungshaltung bestätigt ?
            :T , sehr wissenschaftliche Vorgehensweise.

            Wer dagegen wie Du glaubt, dass das alles "Suggestion" ist, wird es bei diesem Mißerfolg bewenden lassen, ihn als "endgültiges" Ergebnis nehmen und gleich seine weittragenden Schlüsse daraus ziehen, also die Möglichkeit der gegenteiligen Annahme ab diesem Zeitpunkt nicht weiter in Betracht ziehen.
            Das ist doch deine Vorgehensweise: Dir genügt doch eine Vorführung / Vergleich unter ungeklärten/unzureichenden Bedingungen um das dabei entstehende Hörerlebnis zur Wahrheit zu erklären und in die Welt hinauszuposaunen.
            Dabei scheint es dich offensichtlich nicht zu interessieren, ob die Bedingungen dabei halbwegs seriös waren.
            Die Möglichkeit, dass du eingeseift wurdest oder andere (hier bereits schon zur Genüge angesprochene) Co-Faktoren zum Ergebnis beigetragen haben, ziehst du anscheinend nicht mal in Erwägung.
            So kann man natürlich auch durch die Welt gehen.
            Und ich habe mal angenommen, dass die Philosophie DIE Schule für logisches Denken wäre.
            So kann man sich täuschen...

            Gruß
            Peter Krips
            Zuletzt geändert von Gast; 26.05.2016, 23:02.

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              Wo man dann früher oder später bei nicht verblindeten Tests liegt.
              Und dort hat man dann sogar 100% Trefferquote.

              Aber das hätten die Holzohren ja auch bei solchen Tests.

              mfg

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                ich find das jetzt ein wenig schwach von mir aber ich kann nicht widerstehen

                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  ...
                  Wer dagegen wie Du glaubt, dass das alles "Suggestion" ist,
                  ...

                  Hallo Holger,

                  nur nochmals zur Klärung:

                  Ich "glaube" nicht das "alles Suggestion" sei.

                  Ich weiß nur, daß ein Hörversuch mit einem oder mehreren Probanden gegen Suggestion und Autosuggestion - man kann es wohl unter "Bias" fassen - abgesichert werden muss, um in der Sache aussagefähig zu sein.

                  Ferner muss das Experiment handwerklich standhalten können (Pegelabgleich, Verblindung etc.).

                  Kommt dann kein "deutlicher Hinweis" auf eine Hörbarkeit heraus, kann man sich z.B. überlegen, ob das Programmaterial und die Vorführbedingungen geeignet waren.

                  Beim Programmmaterial könnte es in Bezug auf Formate (Bandbreite) "kritisches" bzw. "weniger kritisches" Material geben:

                  Es ist, sofern es um die erreichbare obere Grenzfrequenz versch. Formate geht, sicher fraglich, ob z.B. ein Konzert für Cello und Kontrabass sehr interessant sein wird.

                  Eine Komposition mit Schüsselklirren, Crashbecken, Triangel und oberwellenreichen synthetischen Klängen könnte interessanter sein, um den obersten Hochton (bis in den Ultraschall, wenn man über entsprechende Schallwandler verfügt) abzuklopfen.

                  Als Hörer sollte man dann evt. bevorzugt auch Kleinkinder und keine "alten Leute" (wie uns) nehmen, was beim o.g. Programmmaterial wiederum Probleme mit dem Kinderschutz aufwerfen könnte ...

                  Da die Kommunikation mit Kleinkindern schwierig sein kann, leitet am besten auch gleich Nervenpotentiale ab.

                  Und wenn das nicht hilft, um Unterschiede zu sehen, baut man eben Versuche mit deutlichen Pegelunterschieden zw. den Stimuli auf: Irgendwann muss ja mal was passieren, ganz egal was und wodurch:




                  Aber Du machst ja einen wichtigen Unterschied in den Formaten am Tiefton, speziell in der "Basspräzision" aus: Da brauchen wir im obersten Hochton wiederum nicht so genau zu schauen (*).

                  Vielleicht verwenden wir dazu künstliche Bassdrums und kodieren sie mit variabler Amplitudenquantisierung von 62bit bis hinunter zu 1bit und schauen mal, "von oben runter", ab wann die "Basspräzision" im Mittel hörbar nachlässt ...

                  _____________

                  (*) Doch wer weiß, evt. wird "Basspräzision" - oder was wir bisher dafür hielten, bevor es HiRes gab - auch im nahen Ultraschall "neuronal codiert".

                  Vielleicht haben auch die UFO Leute noch eine methodische Idee, die uns weiterbringt, oder wir fragen gleich die Außerirdischen selbst:

                  Die sollen übrigens gelegentlich Leute entführen - bevorzugt Akademiker - und dann verblindete Hörtests an Bord ihrer Raumschiffe mit ihnen durchführen.

                  Auf YouTube findest du die angesagtesten Videos und Tracks. Außerdem kannst du eigene Inhalte hochladen und mit Freunden oder gleich der ganzen Welt teilen.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 27.05.2016, 01:48.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    @ #454 von Peter Krips:
                    Jaaaaa, Peter, genauso sehe ich das auch. Anfangs bestehende neutrale und abgesicherte Testbedingungen verändern wollen bis das gewünschte Ergebnis kommt. Keine gute pädagogische Art. Gerade dieses "eingeseift sein" beinhaltet ja, dass man sowohl nichts anderes mehr in Erwägung zieht als auch dass man eine Sperre selbst vor leichtesten Mitteln hat, die einen umfangreichen und aufwändigeren Hörtest überflüssig machen.

                    Ich schreibe jetzt nicht, dass es Innovations- oder Arbeitsscheue ist, sondern nur abgeschwächt dass eine Art Müßigkeit darstellt, lieber weiter irgendetwas zu schreiben und es weitaus schöner ist durch die Antworten darauf weiterhin im Gesprächsmittelpunkt zu stehen als sich unterstützt durch mein Hilfsangebot einen 20kHz Testton wie beschrieben leise beginnend bis zu meinetwegen in höchstmöglicher musikfremder Lautstärke über Kopfhörer anzuhören nur bis zu dem Punkt wo man ihn hört aber die Ohren dabei nicht grillt. Hört man ihn nicht, aus die Maus. Hört man ihn doch, kann man weiter mit HiRes herumprobieren und über dessen Vorteile im Headroom berichten.

                    Dieser Schnelltest wird allerdings trotz Hilfsangebot weiterhin derart gescheut wie der Teufel das Weihwasser.

                    @Holger: Als ausgebildeter Pädagoge war Dein einziges Posting #450 ein pädagogisches Glanzstück, nicht schlecht und mein Kompliment dazu :-) Hat es bis jetzt bereits schon wieder acht weitere Antworten ausgelöst, ohne dass entweder von Dir textmäßig nachgelegt oder von Dir praktisch etwas getan werden musste. In Kürze wird das 500ste Posting in diesem Thread gefeiert werden :-)

                    Edit: Sollte Holger es nicht von alleine mit dem Testton hinbekommen so werde ich die mit ihm im Dialog geführte und durch die Mitleser im Forum kontrollierte Anleitung dazu allerdings in einem neuen Thread schreiben, weil dann - unabhängig von Holger - wer auch immer will und sich zuvor noch niemals einen Testton mit Audacity erzeugt hat, dies damit selbstständig tun kann und es für die "Nachwelt" hinterlegt ist. Für meine Person gebe ich hiermit freimütig zu, dass ich dies zuvor noch niemals gemacht hatte, diese Funktion des Programms auch nicht kannte und auch noch nie daran gedacht hatte, dieses einmal auszuprobieren bis dass Mrwarpi mir dies vorgeschlagen hatte und mich bei dessen Einrichtung in Audacity unterstützt hatte. Danke dafür Mrwarpi.
                    Zuletzt geändert von Gast; 27.05.2016, 02:47.

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                      AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Jedenfalls können solche Situationen auftreten. Und genau dann brauche ich eben etwas - einen Test/Versuch/... - der Klarheit verschafft.
                      Ist mein Wissen nicht passend oder ist die Schlussfolgerung aus der Wahrnehmung nicht passend?


                      Im konkreten Fall Hires vs. CD, ist das Wissen so dass es prinzipielle Eigenschaften gibt in denen sich die Formate unterscheiden.
                      Wenn nun bei einer Wahrnehmung von mehr "Tieftonfülle" beim Hörvergleich schlussgefolgert wird, dass das Format ansich dafür verantwortlich ist, dann passt das eben nicht zum aktuellen Wissen.
                      Wenn sich ein Test nicht durchführen lässt der eben ausschließlich das Format betrachtet, dann muss man eben abwägen, welcher Parameter der an der Wahrnehmung beteiligt ist am ehesten für die Schlussfolgerung verantwortlich ist.

                      Hallo Schauki,

                      das kann ich natürlich nachvollziehen und ist auch im allgemeinen vernünftig.

                      Nur habe ich speziell hier im Forum folgende Erfahrung gemacht:

                      Wenn man aus dem Bereich der Wissenschaft kommt, ist man gewohnt, dass alle nicht-trivialen Dinge strittig sind. Mit dieser Meinungshaftigkeit haben Wissenschaftler gelernt, vernünftig umzugehen. Bei technisch Gebilden in Foren habe ich über viele Jahre aber die entgegengesetzte Erfahrung gemacht: Sie haben es ungeheuer schwer, die Meinungshaftigkeit der eigenen Meinung überhaupt anzuerkennen, vor allem wenn sie untereinander diskutieren. Da nimmt die Auseinandersetzung oft sehr unseriöse Formen an, etwa so: Wenn Du nicht meiner Auffassung bist, dann bist Du als Techniker Voodooist. Deshalb ist meine pragmatische Regel in Bezug auf technisches Wissen von viel Skepsis geprägt: Immer dann, wenn "Techniker" im Brustton der Überzeugung behaupten, dies ist unumstößlicher Stand des Wissens, ist es garantiert nur eine Meinung! Und die Konsequenz daraus ist, dass ich als Entscheidungsinstanz letztlich nur meinen Ohren vertraue - denn das sind meine Ohren!

                      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

                      Verstehe ich das richtig ??
                      Wer überzeugt ist, dass es Unterschiede gibt, verändert also so lange die Versuchsbedingungen, bis es endlich endlich ein Ergebnis/ einen hörbaren Effekt gibt, welche(s) die eigene Erwartungshaltung bestätigt ?
                      :T , sehr wissenschaftliche Vorgehensweise.
                      Hallo Peter,

                      man merkt, daß Du nicht aus der Wissenschaft kommst. Die Erwartungshaltung des Wissenschaftlers ist pragmatisch wichtig, spielt aber schlicht keine Rolle für die Bewertung des Ergebnisses, das allein von der methodischen Durchführung abhängig ist.

                      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

                      Das ist doch deine Vorgehensweise: Dir genügt doch eine Vorführung / Vergleich unter ungeklärten/unzureichenden Bedingungen um das dabei entstehende Hörerlebnis zur Wahrheit zu erklären und in die Welt hinauszuposaunen.
                      Dabei scheint es dich offensichtlich nicht zu interessieren, ob die Bedingungen dabei halbwegs seriös waren.
                      Ich habe es schon mehrfach gesagt: Meine Situationsbewertung war, dass es keinen vernünftigen Grund gab, an der Seriosität der Durchführung zu zweifeln. Wer anderes meint, muß es begründen können.

                      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                      Ich weiß nur, daß ein Hörversuch mit einem oder mehreren Probanden gegen Suggestion und Autosuggestion - man kann es wohl unter "Bias" fassen - abgesichert werden muss, um in der Sache aussagefähig zu sein.
                      Hallo Oliver,

                      ja, für ein wissenschaftliches Vorgehen ist das alles in Ordnung. Nur wenn es um den "Hausgebrauch" geht, müssen wir nicht Wissenschaftler werden und können es auch nicht sein, wenn wir bewerten, was und womit wir hören wollen oder nicht. Da reicht pragmatische Plausibilität als Verläßlichkeit völlig aus. Reicht es mir, CD oder MP3 oder sonst was zu hören - die Frage ist doch völlig unabhängig davon zu beantworten, was "allgemein" gilt. Ich will Musik hören, und nicht die "Menschheit".

                      Schöne Grüße
                      Holger

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                        AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        Hallo Schauki,

                        Immer dann, wenn "Techniker" im Brustton der Überzeugung behaupten, dies ist unumstößlicher Stand des Wissens, ist es garantiert nur eine Meinung! Und die Konsequenz daraus ist, dass ich als Entscheidungsinstanz letztlich nur meinen Ohren vertraue - denn das sind meine Ohren!
                        Damit ist im Grunde alles gesagt: dein subjektiver Eindruck das 2+2=5 ergibt, ist dein alleiniger Maßstab, welchen du über die Logik und den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn stellst.

                        Damit bist in guter Gesellschaft.
                        Aber ich werde an diese keine weiteren Beiträge verschwenden.
                        Das daraus 30 Seiten generiert werden können ist unglaublich.
                        :P
                        Viele Grüße
                        Thelemonk

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                          AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                          Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
                          Das daraus 30 Seiten generiert werden können ist unglaublich.
                          Siehe mein Post #459. @Telemonk: Einfach in diesem Thread nicht mehr auf Holgers Posts eingehen, weil dazu bereits alles gesagt ist, außer für einen Philosophen. Es gibt genügend anderen HiFi Voodoo, z. B. diese spezielle Speicherkarte von Sony "for premium sound" aus dem Threadanfang, welche das electrical noise unterdrücken soll: http://www.n24.de/n24/kolumnen/blogr...-esoterik.html
                          Zuletzt geändert von Gast; 27.05.2016, 09:50.

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                            AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                            Frage an Holger:
                            Gibt es für dich überhaupt HiFi-Voodoo-Artikel?
                            Wenn ja, welche?

                            Beispiel könnten zum Beispiel Aufkleber der Firma Phonosophie oder Albat sein . . .
                            andere wurden oben genannt . . .

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                              Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
                              Frage an Holger:
                              Gibt es für dich überhaupt HiFi-Voodoo-Artikel?
                              Wenn ja, welche?

                              Beispiel könnten zum Beispiel Aufkleber der Firma Phonosophie oder Albat sein . . .
                              andere wurden oben genannt . . .
                              Für diejenigen die daran glauben,die sagen ich höre es doch,ist es gelebte
                              Realität und kein Voodoo.
                              Man könnte sich auch hinterfragen...

                              Gruß jandus

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                                AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                                Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
                                Frage an Holger:
                                Beispiel könnten zum Beispiel Aufkleber der Firma Phonosophie oder Albat sein . . .
                                andere wurden oben genannt . . .
                                Das so etwas gekauft wird ...
                                Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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