Fukushima und kein Ende.....

[David]

Ich besitze zwar hervorragende induktionsfähige Fissler Töpfe, habe aber auch Glaskochgeschirr und ein herdplattenfestes Villeroy & Boch Service da wird schon mal ein Teller oder eine Anrichtplatte warm gestellt

Das ist schon ein Argument das man gelten lassen muss. Machen wir aber nie.

Das was Rudi schreibt, entspricht dem was eine unserer Nachbarinnen sagt. Die anderen haben so etwas noch gar nicht.

[Babak]

Hallo

der ist wirklich gut...:M

Das ist reinste Biologie.

Balz und buntes Gefieder, um Fortpflanzungspartner zu finden, sind ja genau das selbe:

Das ganze ist ein zusätzlicher Ernergieverbrauch, der für das Individuum selber unnötig ist, das hilft dem Männchen nicht dabei, leichter Futter zu finden.

Ganz im Gegenteil:
Auffällige Farben (für das Webeverhalten: je auffälliger desto besser) und auffälliges Verhalten (Tänze etc.) können Räuber anlocken, bei Kämpfen kann das Individuum verletzt werden. bei manchen Vögeln ist das Gefieder nur schön udn stört im Alltag., z.B. bei der Futtersuche.

Doch das Signal ist eindeutig:
Dieses Männchen ist so gut in seinem Überlebensverhalten und so gesund, dass es sich leisten kann, für das bessere Auffallen all diese Nachteile auf sich zu nehmen.

Willst Du tatsächlich den Leuten Vorschriften machen, wo (unnötiger) Luxus anfängt?

[...]

Zum Glück können wir immer noch frei entscheiden mit welchem Auto wir fahren und ob wir überhaupt mit dem Auto fahren. Das ist und bleibt das Wichtigste, alles andere wäre Totalitarismus.

Imme rinteressant, dass diese Bevormundungskeule geschwungen wird, sobald an jeden einzelnen appeliert wird.

Solange andere etwas tun sollen, ist man für vieles.
Sobald man selber etwas tun könnte, fühlt man sich bevormundet.

Dabei ist es ja einfach, wie die Diskussion zeigt.

Was soll ich denn mit meinem alten Staubsauger (der noch einwandfrei funktioniert!)machen, wenn ich mir den neuen super-öko-spar-power-Sauger gekauft habe...irgendwo in eine Ecke stellen, weil ich ihn vielleicht doch noch irgendwann mal gebrauchen könnte?!?

Gerade wenn

Gerade bei Staubsaugern hat es in den letzten 20 Jahren keine wirklich nennenswerten technischen Fortschritte gegeben. Die neuen Modelle sind insgesamt etwas leiser und auch kompakter als die alten Dinger. Das war's aber auch schon. Was die Saugleistung betrifft, da gab es keine brauchbaren Fortschritte.

dann bedeutetd as eben

...eigentlich war der Kauf des Neuen Gerätes objektiv gesehen sinnlos.

Warum kauft man etwas neues, wenn das alte noch funktioniert und kaum einen nennenswert höheren verbrauch hat?

Wenn man die Energie einrechnet, die in die Produktion des neuen geräts hineinfließt, kann der alte noch lange laufen.

Wenn natürlich eine Neuanschaffung ansteht, weil das alte Gerät kaputt ist und eine Reparatur sich nicht mehr lohnt, dann würde ich auch für ein Gerät mit besserer Energiebilanz ein bisschen mehr Geld ausgeben...die Frage ist halt wie viel mehr?!? Denn letzten Endes ist es eine Rechenaufgabe.

Diese Rechenaufgabe sollte sich jeder gönnen.

Und:

Andererseits sind die teureren Geräte nicht nur Effizienter sondern auch wertiger - das macht sich dann im sorgloseren (evtl. angenehmeren) Betrieb und einer erhöhten Lebenserwartung bemerkbar ... ich bin damit bisher immer gut gefahren.

Besser gut kaufen und dafür hält es länger.

Man kann Dinge noch sehr lange reparieren.
Angefangen von Schuhen (ich habe manche seit 20 Jahren) über Kameras (Baujahr 1958 und immer noch aktiv) bis hin zu Elektronik (meine Verstärker sind Baujahr 1993).

So gesehen ist es auch unnötig, alle paar Jahre ein neues Auto anzuschaffen.

Leider gewinnt meist der Haben-Wollen-Trieb.

Das kostet eben Rohstoffe.
Das bedeutet größere neue Minen (oft in bisher unberührter Natur), neue Bohrungen (oder gar Fracking), neue Kraftwerke ...

:S
LG
Babak

[David]

Die Kritik dass Luxusgegenstände gekauft werden ohne dass man sie wirklich "braucht", ist berechtigt. Man kann auch ohne all' dem tadellos leben, keine Frage.

Aber bitte nicht vergessen, dass diese Sinnlosigkeiten auch unsere Job's und unseren (ohnehin nur Mittelklasse-) Lebensstil ermöglichen.

Was würde passieren, wenn ausschließlich das produziert werden würde, was die Menschen wirklich "brauchen"? Die Folgen wären eine reine Katastrophe für jeden Einzelnen von uns und wahrscheinlich gäbe es überall Armut, noch mehr Gewaltverbrechen und Kriege.

Die Situation jetzt ist keinesfalls als gut zu bezeichnen, aber sie hält sich zumindest so halbwegs stabil.
Die einzige Chance die der Mensch noch hat ist eine langsame aber stetige Umstellung hin zu ganz strengem Umweltschutz. Dazu müsste es extrem hohe Strafen für die geben, die sie nicht einhalten. Das wird aber nie geschehen wegen besagter Geldgier.

[ruedi01]

Imme rinteressant, dass diese Bevormundungskeule geschwungen wird, sobald an jeden einzelnen appeliert wird.

Solange andere etwas tun sollen, ist man für vieles.
Sobald man selber etwas tun könnte, fühlt man sich bevormundet.

Dabei ist es ja einfach, wie die Diskussion zeigt.

Nochmal...wo fängt Luxus an und wo handelt es sich um eine (noch) notwendige Sache?

Diese Frage kann und darf in einem freiheitlichen System nur jeder für sich selber beantworten. Alles andere wäre Bevormundung und würde am Ende im Totalitarismus münden. Und da wollen wir doch nicht (wieder) hin...oder?!?:G

Wir leben nun mal in einer Überflussgesellschaft, das hat seine Nachteile. Aber wer mal den Mangel mitgemacht hat, der weiß das ist allemal besser als der Mangel. David hat das ja schon richtig erläutert:

Was würde passieren, wenn ausschließlich das produziert werden würde, was die Menschen wirklich "brauchen"? Die Folgen wären eine reine Katastrophe für jeden Einzelnen von uns und wahrscheinlich gäbe es überall Armut, noch mehr Gewaltverbrechen und Kriege.

Gruß

RD

[David]

Ich ergänze noch die Geldgier noch mit der Gier nach Quote, denn die war früher nicht so im Mittelpunkt bei allem was sich rund um uns abspielt wie heute. Die höchste Zustimmung zu "Irgendwas" bewirkt auch dementsprechende Macht.

Um zu höchster Zustimmung zu kommen, sind den Menschen alle Mittel recht bis hin zur totalen Kriminalität. Es gibt kaum ein Land, das davon verschont bleibt.

[Punktstrahler]

Die Situation jetzt ist keinesfalls als gut zu bezeichnen, aber sie hält sich zumindest so halbwegs stabil.
Die einzige Chance die der Mensch noch hat ist eine langsame aber stetige Umstellung hin zu ganz strengem Umweltschutz. Dazu müsste es extrem hohe Strafen für die geben, die sie nicht einhalten. Das wird aber nie geschehen wegen besagter Geldgier.

Das sind alles in allem schon ganz düstere Aussichten! Ich habe jedoch so meine Zweifel, dass es zu einer Umstellung betreffend Umweltschutz kommen wird. Einige wenige Vernünftige werden den Zug der Dummheit nicht aufhalten.

Ich habe im Urlaub (Afrika) mal eine Oase besichtigt und erwartete Palmen, Sand, Früchte usw., wie man es sich so halt vorstellt. Die Oase war quasi eine Müllhalde. Alte Autoreifen samt Felge und anderen Müll fand man dort vor. Ich war geschockt. Da wird alles reingeschmissen.

Habe mal jemanden beobachtet, wie er Ölwechsel beim Auto machte. Mit seinem Auto fuhr er über einen Kanaldeckel und öffnete die Ölablassschraube. Ablaufen lassen, Schraube wieder drauf und fertig. Die Polizei konnte da gar nichts machen, mit Wasser hatte er nämlich gut nachgespült....

Am Mainufer (Fluss durch Frankfurt) wurde mal eine Anzeige gegeben, dass da an einer bestimmen Stelle jemand was reingeschmissen hätte. Was soll ich sagen, auf einer Länge von ca. 300 m wurden zig Tresore, Fahrräder, Einkaufswagen, Sperrmüll aller Art rausgeholt. Da wird alles reingeschmissen, plups, isses weg.

An schönen Tagen wird dort auch oft gegrillt. Was meint Ihr, wo das Brenngut und der Abfall landet? Richtig, im Main.

Bauern haben schon resigniert, auf den Feldern und umliegende Gebüschen wird alles entsorgt. Feldschütz gibt es keinen mehr - eingespart.

Ich könnt da als weiterschreiben, nur, es bringt nichts. Die grosse dumme Masse, denen, denen alles gleichgültig ist, die wird niemand aufhalten. Mit Vernunft und Gesetzen ist da kein Weiterkommen. Da würde nur hartes durchgreifen helfen - ist aber nicht.

Grüße vom Punktstrahler

[Babak]

Hallo

Nochmal...wo fängt Luxus an und wo handelt es sich um eine (noch) notwendige Sache?

Diese Frage kann und darf in einem freiheitlichen System nur jeder für sich selber beantworten. Alles andere wäre Bevormundung und würde am Ende im Totalitarismus münden. Und da wollen wir doch nicht (wieder) hin...oder?!?:G

Wir leben nun mal in einer Überflussgesellschaft, das hat seine Nachteile. Aber wer mal den Mangel mitgemacht hat, der weiß das ist allemal besser als der Mangel. David hat das ja schon richtig erläutert:

Nochmal.

Wir leben nur scheinbar in einer Überflussgesellschaft.
das ist deshalb nur ein Schein, weil ein Teil deutlich mehr verbraucht als andere Teile.
Isoliert betrachtet ist das ein Überfluss.

Wo beginnt Luxus?
Es kommt drauf an, was jemand nötig hat und was drüber hinaus geht.

Manche haben eben für ihr Ego mehr nötig, da wäre erst der Drittwagen Luxus.

Es kommt eben drauf an, wie sich jemand selber in der Welt eingebunden sieht.
Engere Sichtweisen werden sich mehr auf das Individuum selbst fokussieren, das dann eben den eigenen Verbrauch maximiert.

Breitere Sichtweisen werden sehen, dass die Ressourcen begrenzt sind und jemand nur mehr bekommen kann, wenn andere weniger haben.
Diese Sichtweise geht in Richtung eines Right-Sizings

Aber natürlich werden sich jene aufregen, die mehr Ressourcen verbraten als andere.
Verzicht hieße für sie Einschränkung der persönlichen Freiheit und es starten Totalitarismus-Debatten.

Das alles sind Debatten, die auf einer materialistischen Philosphie aufbauen:
Haben gilt mehr als sein.
Mehr haben ist also das Ziel.

Der von Dir zitierte Satz von David ist auch eine simple Extrapolation und Vorwegnahme diverser Annahmen, die nciht ganz zulässig sind:

Aber bitte nicht vergessen, dass diese Sinnlosigkeiten auch unsere Job's und unseren (ohnehin nur Mittelklasse-) Lebensstil ermöglichen.

Was würde passieren, wenn ausschließlich das produziert werden würde, was die Menschen wirklich "brauchen"? Die Folgen wären eine reine Katastrophe für jeden Einzelnen von uns und wahrscheinlich gäbe es überall Armut, noch mehr Gewaltverbrechen und Kriege.

Die Situation jetzt ist keinesfalls als gut zu bezeichnen, aber sie hält sich zumindest so halbwegs stabil.
Die einzige Chance die der Mensch noch hat ist eine langsame aber stetige Umstellung hin zu ganz strengem Umweltschutz. Dazu müsste es extrem hohe Strafen für die geben, die sie nicht einhalten. Das wird aber nie geschehen wegen besagter Geldgier.

Natürlich wird es unter Beibehaktung der jetzigen Strukturen und Denkweisen nciht funktionieren, und die Wirtschaft würde den Bach runter gehen.

Es ist doch klar, dass der Status Quo, also wie die Wirtschaft funktioniert und wie die Leute denken und sich verhalten, keine andere Situation zulässt.

Bei einer Nachhaltigeren Gesellschaftsform ohne Mängel für den einzelnen würde auch die Wirtschaft anders funktionieren, udn die Menschen würden anders denken und sich ander verhalten.
Es gibt ja genügend Beispiele.

Alleine wenn man dem Geld wieder die ursprüngliche Rolle als Mittel statt der Rolle als Zweck zuordnet ändert sich etwas.
Wenn sich Mittel und Werte in Zirkulation befinden statt gehortet zu werden, ist gibt es andere Wirtschaftsformen und genug Arbeit für alle.

Doch das scheitert an dem Widerstand der Ressourcenverbraucher.
Denn die meisten wollen nicht zugunsten des Ganzen auf Dinge verzichten.
In unserer Gesellschaft definieren sich sehr viele (und vor allem einflussreiche) Leute über materielle Errungenschaften.

Im Moment sieht es danach aus, als ob es um Folgende Spielregel geht:
Wer am Ende am meisten gehortet hat und die meisten Ressourcen verbraucht hat, hat gewonnen.

Mein Haus - meine Auto - meine HiFi-Anlage

Ich empfehle dazu eine sehr gute Lektüre, die zwar nimmer neu, aber aktueller denn je ist:
Erich Fromm: Haben oder Sein

http://www.amazon.de/Haben-oder-Sein-seelischen-Gesellschaft/dp/342334234X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1393941383&sr=8-1&keywords=erich+fromm+haben+oder+sein

http://www.amazon.de/Vom-Haben-zum-Sein-Selbsterfahrung/dp/3548367755/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1393941436&sr=8-3&keywords=erich+fromm+haben+oder+sein

Das bringt uns zurück zur Frage:
Was ist Luxus.
Und
Ist bewusster Verzicht totalitär bzw. welcher Stein fällt einem dabei aus der Krone?

:S
LG
Babak

[Babak]

Hallo

ja, was Punktsrahler da beschreibt, ist leider Realität.
Diese Kehrseite mag kaum einer ansehen, wenn er in der modernen Glitzerwelt des Konsums und materiellen Wohlstands immer wieder ein Trugbild vorgehalten bekommt.

Ich könnt da als weiterschreiben, nur, es bringt nichts. Die grosse dumme Masse, denen, denen alles gleichgültig ist, die wird niemand aufhalten. Mit Vernunft und Gesetzen ist da kein Weiterkommen. Da würde nur hartes durchgreifen helfen - ist aber nicht.

Nun, die menschen werden zu dieser "Dummheit" erzogen.

Das vermittelte Bild ist, dass die persönlichen Freiheit und die möglichst sofortigenErfüllung aller Bedürfnisse so ziemlich alles rechtfertigt.

Die Auswirkungen werden dem Blickfeld entzogen, wodurch keiner mehr das komplette Bild mitbekommt, was der moderne Lebensstil alles bedingt.

Man sieht nur die schöne Zeit, die man mit etwas schönem neuen verbringt.
Niemand sieht, was das für die Rohstoffgewinnung mit sich zieht oder was das afür die Umwelt bedeutet, wenn das alt ud langweilig gewirdene Ding durch ein neueres schöneres ersetzt worden ist.

Hauptsache jeder lebt schön und gemütlich, man sollte ihn nciht mit solchen Details Beunruhigen, sonst schlittert er ja n einen Burn-Out.

Also weiterhin alle 3-5 Jahre ein neues Auto, jedes Jahr eine Flugreise etc. etc.
Hier bei mir gibt es sogar Leute, die mit dem Auto zum Joggen fahren (keines älter als 5 Jahre) ...

:S
LG
Babak

[Dezibel]

... da bin ich ja direkt ein Umwelt Vorbild - meine PS-Monstrosität ist schon 14 Jahre in meinem Besitz (Bj.1999) ...

LG, dB

[ruedi01]

Wir leben nur scheinbar in einer Überflussgesellschaft.
das ist deshalb nur ein Schein, weil ein Teil deutlich mehr verbraucht als andere Teile.
Isoliert betrachtet ist das ein Überfluss.

Das ist - gelinde gesagt - Stuss. Natürlich hat bei uns der eine noch mehr, als die vielen anderen. Das ist nun mal der Unterschied zwischen Wohlstand und Reichtum. Aber auch hier kann man anfangen zu diskutieren wo denn der Wohlstand aufhört und der Reichtum anfängt. Und auch da werden wir niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Denn die Frage ist doch einfach die, mit wem will und kann ich mich messen und was brauche ich zum Leben tatsächlich, brauche ich überhaupt ein eigenes Auto und sei es noch so klein und billig...ist der Besitz eines eigenen Kraftfahrzeugs nicht alleine schon purer Luxus? Einen objektiven Maßstab gibt es nicht und wird es auch nie geben können. Du sagst es ja im Laufe deiner Ausführungen selber:

Wo beginnt Luxus?
Es kommt drauf an, was jemand nötig hat und was drüber hinaus geht.

Manche haben eben für ihr Ego mehr nötig, da wäre erst der Drittwagen Luxus.

Es kommt eben drauf an, wie sich jemand selber in der Welt eingebunden sieht.
Engere Sichtweisen werden sich mehr auf das Individuum selbst fokussieren, das dann eben den eigenen Verbrauch maximiert.

...damit wäre der Schuss bereits nach hinten losgeggangen..

Breitere Sichtweisen werden sehen, dass die Ressourcen begrenzt sind und jemand nur mehr bekommen kann, wenn andere weniger haben.
Diese Sichtweise geht in Richtung eines Right-Sizings

Das funktioniert leider auch nicht in unserem kapitalistischen Wirtschaftssystem wo jeder nach dem Maximum strebt...würden wir tatsächlich (freiwillig) weniger konsumieren, bedeutet dies weniger Umsatz für die Unternehmen, dies bedeutet weniger Arbeit und weniger Einkommen für die Menschen. Das führt zu weniger Wohlstand und am Ende zu Mangel.

Es bräuchte also ein vollkommen anderes Wirtschaftssystem, um Deine Ziele zu erreichen. Das sehe ich aber weit und breit nicht. Der Kommunismus könnte dies vielleicht schaffen oder besser hätte es schaffen können, der ist aber vor wenigen Jahrzehnten krachend gescheitert und eine Neuauflage ist heute mehr denn je nicht in Sicht.

Damit ist für mich das Gerede vom freiwilligen Selbstverzicht nichts weiter als inhaltsloses Gelaber. Und erstaunlicher Weise kommt es (fast) immer genau von den Menschen, die sowieso im totalen Überfluss leben. Moral kann man sich eben nur mit einem vollen Bauch erlauben, hat mal ein kluger Kopf gesagt...Genauer gesagt: 'Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!' Bertholt Brecht.

...das kann man heute übrigens auf jeder besseren Charity-Veranstaltung erleben...da werden die Lachshäppchen, Kaviarhäufchen und die Hummerschwänze serviert und anschließend mit reichlich Champagner übergossen und am Ende fällt den Teilnehmern der Party noch der ein oder andere barmherzige Groschen aus der Tasche...für wohltätige Zwecke. Was verlogeneres kann es m.b.M. nach garnicht geben...

Gruß

RD

[Punktstrahler]

Hier bei mir gibt es sogar Leute, die mit dem Auto zum Joggen fahren (keines älter als 5 Jahre) ...

Hier bei mir gibt es sogar Leute, die mit dem Auto den Hund "gassi" bringen....sie setzen ihn im Feld raus und fahren auf dem gepflasterten Weg voraus, der Hund rennt hinterher. Nach ein paar Kilometern darf der Hund wieder zusteigen.....

Hier bei mir gibt es sogar Leute, die fahren Sonntags ein paar hundert Meter zum Bäcker, Brötchen holen.....

Ehrlich, kein Witz!

Das drollige ist, jeder hat für sich eine supertolle Begründung oder Ausrede, warum "er" oder "sie" eine Ausnahme ist. Ganz ehrlich, ich könnt heulen, nein kotzen, wenn ich sowas sehe.

Grüße vom Punktstrahler

[ruedi01]

...es soll sogar Leute geben, die fahren mit ihrem 2,5 Tonnen schweren SUV in die Tiefgarage ihres Fitnesscenters, fahren mit dem Aufzug rauf in die voll klimatisierte und künstlich beleuchtete Trainingshalle, schalten das elektrisch betriebene Laufband an, laufen darauf (ohne sich einen Meter von der Stelle zu bewegen!) ein paar Kilometer und wenn sie fertig sind setzen sie sich wieder in ihren SUV und fahren nach Hause...

Ja und?!? So what?!? Will man denen das wirklich ernsthaft verbieten?!? Und wenn ja, mit welchem Recht?!?

Bitte jetzt einmal das Gehirn einschalten und nachdenken, wozu das führen würde, zwangsläufig!

Gruß

RD

[armin75]

...es soll sogar Leute geben, die fahren mit ihrem 2,5 Tonnen schweren SUV in die Tiefgarage ihres Fitnesscenters, fahren mit dem Aufzug rauf in die voll klimatisierte und künstlich beleuchtete Trainingshalle, schalten das elektrisch betriebene Laufband an, laufen darauf (ohne sich einen Meter von der Stelle zu bewegen!) ein paar Kilometer und wenn sie fertig sind setzen sie sich wieder in ihren SUV und fahren nach Hause...

Ja und?!? So what?!? Will man denen das wirklich ernsthaft verbieten?!? Und wenn ja, mit welchem Recht?!?

Bitte jetzt einmal das Gehirn einschalten und nachdenken, wozu das führen würde, zwangsläufig!

Gruß

RD

Verbieten will denen das doch niemend, es geht um Selbstreflexion und was man (wenn man nicht ganz plem plem ist) daraus lernen kann. Helfen kann dabei ein Aufenthalt in ärmeren Ländern (gerade etwas das den Plem Plem fehlt oder sie nicht interessiert). Ich war längere Zeit in Afghanistan (nein nicht bei den Truppen) und das war ein Augenöffner für mich persönlich.

lG

Armin

[David]

Babak schrieb:

Natürlich wird es unter Beibehaktung der jetzigen Strukturen und Denkweisen nciht funktionieren, und die Wirtschaft würde den Bach runter gehen.

Es ist doch klar, dass der Status Quo, also wie die Wirtschaft funktioniert und wie die Leute denken und sich verhalten, keine andere Situation zulässt.

Deshalb schrieb ich ja (fett im Nachhinein):

Die einzige Chance die der Mensch noch hat ist eine langsame aber stetige Umstellung hin zu ganz strengem Umweltschutz. Dazu müsste es extrem hohe Strafen für die geben, die sie nicht einhalten. Das wird aber nie geschehen wegen besagter Geldgier.

Der Luxus würde sich damit (reine Vermutung von mir) gleichzeitig ziemlich reduzieren, denn das meiste vom teuren und "unnötigen Krempel" könnte dann kaum noch hergestellt werden und wenn, dann so teuer, dass sich das wirklich nur noch ganz Wenige leisten könnten.

[Punktstrahler]

Ja und?!? So what?!? Will man denen das wirklich ernsthaft verbieten?!? Und wenn ja, mit welchem Recht?!?

Bitte jetzt einmal das Gehirn einschalten und nachdenken, wozu das führen würde, zwangsläufig!

Nein, verbieten kann man es niemandem wenn er meint mit dem 2,5 t SUV in die Muckibude fahren zu müssen. Uns wird dieser Zeitgeist in meist amerikanischen Schwachsinnssendungen zur Genüge vorgelebt. Klar, dass die Menschen darauf dann reflektieren und es gleichsam tun.