Kann ein "Einfach Lautsprecher" hochwertig sein?

[Reno Barth]

Glaubst du, dass dazu wirklich Elektronik um 60.000 Euro notwendig ist?

natürlich nicht. Ich würde das auch nicht empfehlen und mit dem geplanten Haigner-LS wärs sicher besser gewesen. Ob man den BBC-Monitor in seiner Preisklasse biegen kann, ist eine andere Frage.

lg
reno

[Pinzga]

@david

Ich will dir deinen thread nicht totmachen aber meine Meinung dazu wollte ich kundgeben:

Würde man so einen verblindeten Boxenvergleich machen, würden dann alle Beteiligten tatsächlich die "gepimpte" Version wählen? Sicher bin ich mir da keinesfalls.

Damit will ich die aktuellen Erkenntnisse keinesfalls infrage stellen. Infrage stelle ich nur, inwieweit dieser (technische) Perfektionismus auch wirklich "zweckdienlich" ist und in welcher Relation so manches komplizierte Detail dann zum (vermeintlichen) "Klanggewinn" steht.
__________________

Auf nix anderes wollte ich hinaus u. dann wollte mir der Hr.Mertineit einen Strick drehen :Q
Zuerst verteufelt er die LS u. dann auf einmal sind Sie doch wieder nicht so "schlecht"
Und der Peter eilt ihm dann noch zur Hilfe mit einem "Schwank" aus der Steinzeit :C
Also bei allem "Know How" meine Herrn aber des is zum "blärn".
Und übrigens reden wir hier ja auch in HiFi Kreisen von Low Budget LS, oder nicht ?

LG pinzga

Quot homines, tot sententiae.

[Pinzga]

Hier mal ein interessantes Interview von Nubert G. u. seiner "Weichenphilosophie":

http://www.nubert.de/keine-kompromisse/94/

LG pinzga

[dipol-audio]

Es wird evt. niemanden mehr groß interessieren - außer mich selbst - aber ich nehme trotzdem nochmal meinen alten "Advocatus Diaboli" Faden auf

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=280523&postcount=54

und präsentiere eine Spekulation, warum eine "flachere" Frequenzweiche unter bestimmten Bedingungen einen bestimmten Höreindruck hervorrufen kann, und zwar allein duch eine breitbandigere "Einengung" der vertikalen Abstrahlung in der Umgebung der Übernahmefrequenz (im Beispiel um 2Khz).

Dies ist eine Kurve - die mit Vorsicht zu genießen ist - und den Anspruch hat, die minimale R-L / L-R Übersprechdämpfung ohne Verringerung der Stereoqualität" zu zeigen:

http://www.sengpielaudio.com/FrequenzabhUebersprechen.pdf

Man sieht, daß die Überlappung der Chassis der fiktiven Box "B" mit akust. 6dB Filter aus Post 54 sich relativ gut mit einem Frequenzbereich decken würde, der für die Stereofonie bedeutsam ist.

Hörer Urteile wie

- "räumlicher"
- "impulsiver"

u. dergl. könnten - rein spekulativ natürlich nur - schlicht dem Vorzug eines LS mit erhöhtem Bündelungsmaß entsprechen. Und zwar dergestalt, daß in der Vertikalen tendenziell eine engere Abstrahlung als in der Horizontalen erfolgt (niedrigere IACC bei jeweils vergleichbarem Bündelungsmaß).

Diesem möglichen Vorzug kommt ein 2-Wege LS mit

- vertikal in gewissem Abstand angeordneten Teilschallquellen (Tieftöner und Hochtöner)
- flacher Filtercharakteristik
- einer Übernahmefrequenz z.B. um 1,2Khz ... 2Khz

zumindest in einem für die Stereofonie wichtigen Teilfrequenzband näher, als ein LS mit steilflankigem Filter, der in der Vertikalen in der weiteren Umgebung (besonders oberhalb) der Übernahmefrequenz ungerichteter abstrahlt: Der Übernahmebereich ist schlicht viel schmalbandiger und der Hochtöner hat diesen bereits bei in Relation niedrigeren Frequenzen "hinter sich gebracht".

Ein veränderter Höreindruck wäre u.U. also nicht durch verringerte Laufzeitverzerrungen (allein ...? ) verursacht, sondern (zusätzlich...?) durch ein verändertes Rundstrahlverhalten in der Vertikalen.

Dies nur als - rein spekulativen - Denkanstoß, für die vorangegangene Diskussion über "flache" vs. "steile" Filter.

[LowIQ]

Na, Pinzga, lies die 6 Seiten doch noch mal, Du wirst da sicher noch was entdecken des Du ueberlesen...ob aus Absicht oder aus ....

Nubert, ja, da wuerd ich wieder kaufen, so in 10 Jahren, wenn die 3 Paar die ich da grad hab, 2xaktiv einmal passiv, 2 sogar in einigermassen optimierten Raeumen symmetrisch im Raum mit Auslauf fuer die Reflektionen von vorn, hinten, seitlich und oben, mal die Pfoten strecken...und einigermassen erschwinglich......da haben mich die Raeume mehr.....

......also, wenns nicht Absicht war, Dein selektives lesen, meinen obigen Satz hast ja.......... liegts wohl dran dass die Herren Krips und Mertineit halt da schon was aufm Kastl...

[dipol-audio]

Zuerst verteufelt er die LS u. dann auf einmal sind Sie doch wieder nicht so "schlecht"

Hallo Herr Pinzga,

das ist falsch: Ich habe weder das eine getan noch das andere nahegelegt.

Lähmende "Zitatkriege" hierzu sind übrigens überflüssig. Ich habe veraltete Komponenten aufgezählt und aus heutiger Sicht kritisiert. Denn es gibt heute bessere Einzelchassis und die gab es teils auch schon in den 80ern. Sie verstehen den vorangegangenen Satz jetzt richtig, denn ich habe Ihnen in Post #70 erklärt, was ein Chassis ist:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=280539&postcount=70

Ich verfüge nur über einen gewissen "technikhistorischen Kontext", innerhalb dessen ich Konstruktionen einordnen kann. Dazu zählen auch oft die in einem bestimmten Jahrzehnt jeweils verfügbaren Einzel-Komponenten.

Herr Pinzga, ich möchte eines hier ganz klarstellen und hoffe, daß eine Wiederholung unnötig sein wird:

Ihre persönlichen Präferenzen für Komponenten, mit denen sie selbst gern und genußvoll Musik hören möchten, sind und bleiben vollkommen Ihnen selbst überlassen und liegen völlig außerhalb meines Interesses.

Vielen Dank.

[Gast]

Hallo Oliver,
manche Dinge sind noch grausliger, als man denkt.

Habe vor Jahren mal für einen Vortrag über Weichentheorie und -entwicklung mal ein paar Simus mit idealen Dummitreibern gemacht.

Hier mal eine echte akustische 6 dB - Weiche Trennfrequenz 2000 Hz:

Zunächst Summe:


Dann Simu vertikal 30 Grad nach oben:


Und Simu 30 Grad nach unten:


Grün Schalldruckpegel, rot Phasenverlauf....

Ein Problem bei echten 6 dB-Weichen ist, daß die Treiber jeweils ober- bzw. unterhalb der Trennfrequenz noch seeeehr weil linear laufen müssen, damit die lineare Summierung überhaupt funktioniert.

In der Realität wären die bis in den oberen Hochton sichtbaren Welligkeiten nicht so stark ausgeprägt, da der TMT irgendwann bündelt oder ganz seinen Dienst einstellt.

Gruß
Peter Krips

[David]

Peter schrieb:

Ein Problem bei echten 6 dB-Weichen ist, daß die Treiber jeweils ober- bzw. unterhalb der Trennfrequenz noch seeeehr weil linear laufen müssen, damit die lineare Summierung überhaupt funktioniert.

Bei so flachen Filtern wird es noch schwieriger als sonst, die richtigen Chassis zu finden.
Die Frage ob so ein Konzept letztlich mehr Vor- als Nachteile mit sich bringt, bleibt aber nach wie vor unbeantwortet.
Dem gegenüber gibt es aktive DSP-Konzepte mit extremen Flankensteilheiten weit über 48dB/Oct hinaus. Ich habe einmal irgendwo Diagramme gesehen, wo das jeweilige Einsatzbereich praktisch rechteckig war (angeblich bis zu 300dB/Oct)

In der Realität wären die bis in den oberen Hochton sichtbaren Welligkeiten nicht so stark ausgeprägt, da der TMT irgendwann bündelt oder ganz seinen Dienst einstellt.

Es ist wichtig das zu erwähnen. Simus können da schnell in die Irre führen - bzw. müsste man in diesem Fall auch den Schalldruckverlauf des Chassis mit in die Simulation einbeziehen damit die Sache auch der Praxis entspricht.

[dipol-audio]

Hallo alle zusammen,

ich finde es schade, daß wir Cay-Uwe wohl vorerst hier vergrault haben, vielleicht hat er auch nur Wichtigeres zu tun ... Er könnte auf die Messungen seiner konkreten LS verweisen und sagen:

"Von einem schlechteren Frequenzgang kann man in der Realität hier nicht viel erkennen und die Phase verläuft deutlich flacher. Außerdem haben Hörer die 6dB Version bevorzugt, das ist für mich entscheidend."

Ich tendiere zu der Auffassung, daß man jedem seine Kunst lassen sollte, jedoch soll man Ansätze trotzdem hinterfragen dürfen (auch um zu lernen). Mein voriger Post zielte einzig darauf ab zu hinterfragen, ob hörbare Unterschiede wie

- Räumlichkeit
- Impulsivität

welche öfter genannt werden, wenn es um LS mit "flachen" Filtern geht, nicht auch andere (Mit-) Ursachen haben können als Phasengang bzw. Gruppenlaufzeit, die dafür oft ursächlich genannt werden, denn es scheint so naheliegend.


Was ich sagen will ...

für alle denkbaren Ursachen wahrgenommener Unterschiede müsste man eigentlich einen vergleichenden Test aufsetzen, natürlich verblindet und mit einer hinreichenden Zahl an Versuchspersonen:

- Testlautsprecher A mit steilem Filter
- Testlautsprecher B mit flachem Filter

>> Ermittlung von Hörerurteilen im Hinblick auf bestimmte "Qualitäten"

Im Kontrast dazu:

- Testlautsprecher mit kompensierter Gruppenlaufzeit, welcher von Steilheit der Filter und vertikaler Abstrahlcharakteristik her dem Testlautsprecher A mit steilem Filter nahekommt. Dient der Überprüfung der Hypothese: "Gruppenlaufzeit hat dominanten Einfluss auf Differenzen im Hörerurteil."

- Testlautsprecher mit künstlich eingefügter Gruppenlaufzeit, welcher aber von der Abstrahlcharakteristik dem Lautsprecher B mit flachem Filter nahekommt. Dient der Überprüfung der Hypothese: "Rundstrahlverhalten hat dominanten Einfluss auf Differenzen im Hörerurteil."

>> Ermittlung von Hörerurteilen im Hinblick auf bestimmte "Qualitäten"


So käme man in einem "üblichen reflektierenden Hörraum" u.U. den Faktoren für bestimmte (mehrheitlich ?) wahrgenommene "Qualitäten" auf die Spur.

Die Crux: Diese Tests sind recht anspruchsvoll und kaum ideal umzusetzen.

Es bleibt immer Raum für Unschärfe. Bei wissenschaftlichen Hörversuchen meidet man Lautsprecher und Räume sehr gerne (aus gutem Grund) und arbeitet mit Kopfhörern und ggf. künstlichen Reflexionen, die man kontrolliert "an- und abschalten" kann.

Im Rechner kann man die von mir oben genannten Versuchsbedingungen eher nachstellen.

Von Nebeneffekten wie möglicherweise erhöhten Verzerrungen eines Hochtöners bei flacherem Filter könnte abstrahiert werden. Damit entfielen natürlich auch Aussagen über diese Nebeneffekte, was den Test wieder "mehr wissenschaftlich" aber u.U. weniger praxisrelevant "für den Lautsprecherbau" machen könnte.


Meine persönliche Grundauffassung ist jedenfalls:

Sobald verändertes Rundstrahlverhalten zwischen zwei LS-Varianten im Spiel ist, sind Aussagen über die Ursache wahrgenommener Unterschiede m.E. kaum noch möglich, weil das veränderte Rundstrahlverhalten potentiell immer eine Rolle spielt. Der Einfluss des Rundstrahlverhaltens auf wahrgenomene Qualitätsunterschiede hat sich auch schon in anderen Zusammenhängen als recht dominant erwiesen.


Beispiel:
In den Untersuchungen bei Harman zu Hörerpräferenzen hat man de facto "Vorhersageverfahren" entwickelt, welche die Einordnung eines LS letztlich aufgrund von Flachheit und Glattheit des Frequenzgangs auf Achse und unter Winkeln ermöglichen, dabei werden auch Energiefrequenzgang und Bündelungsmaß ermittelt.

Diese Verfahren scheren sich um die Phase und die Gruppenlaufzeit AFAIK überhaupt nicht: Das heißt für mich nicht zwingend, daß das "alles" ist oder daß man schon alles weiß, aber es zeigt die Wichtigkeit bestimmter Faktoren insbesondere der LS-Raum Interaktion. Die LS-Raum Interaktion hängt aber ursächlich mit dem Rundstrahlverhalten zusammen.


Beispiel:
Klangliche Unterschiede zwischen Hochtönern völlig unterschiedlicher Bauart verflüchtigen sich offenbar, wenn der Frequenzgang kompensiert wird und kein Raumanteil mehr vorhanden ist, der durch das Rundstrahlverhalten beeinflusst wird. Da ist jetzt aber in Bezug auf die Arbeit s.u. schon Interpretation von mir dabei ...

http://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2010/RotterAndreas_MagA.pdf

[Gast]

Hallo Oliver + All,

noch eine wichtige Anmerkung zu echten 6 dB-Weichen auch bezogen auf deinen Beitrag 79.

Systemtheoretisch sind echte 6 dB-Weichen, wie alle ungeraden Butterworthweichen Konstantleistungsweichen.
Das bedeutet, daß trotz aller vertikal ersichtlichen Welligkeiten durch winkelabhängige Interferenzen über alle Winkel gemittelt die Energieabgabe eben ist.

Natürlich gilt das nur für ideale Treiber, die in einem weiten Bereich um die Übernahmefrequenz linearen Achsenschalldruck und keinerlei Bündelungerscheinungen haben.

Reale TMT z.B. bei einem Zweiweger bündeln aber (Ein normaler 170er hat K1 schon bei 850 Hz) bei einer Trennfrequenz z.B. bei 2000 und weit darüber hinaus schon deutlich, so daß sich sowohl vertikal als auch horizontal dann doch ein breites Frequenzband mit reduzierter Energieabgabe einstellt.
Mit anderen Worten: solch ein Weichendesign erzeugt einen ausgeprägten "Badewannenfrequenzgang" im Diffusfeld, was dann auch hörbar sein wird.

Andere steilere Weichen haben das Problem zwar auch, die Bandbreite des "Durchhängers" ist dann aber deutlich reduziert.

und bei "Pseudo" 6 dB Weichen, die dann noch auf Schnittpunkt -6dB unter Summe ausgelegt werden, wird es dann, sage ich mal, ein wenig undefiniert.

Gruß
Peter Krips

[dipol-audio]

Hallo Peter,

Butterworth ungerader Ordnung heißt 90 Grad Phasendifferenz, Hochpass und Tiefpass schneiden sich bei -3dB: Ich habe einen "Konstantleistungsfilter" im Kontrast zum "Konstantspannungsfilter" (wie bei Butterworth gerader Ordnung).

Bei bündelungsfrei angenommenen Treibern, sollte dann der Treiberabstand nur die Welligkeit an bestimmten Messpositionen beeinflussen, nicht aber den Energiefrequenzgang insgesamt. Dieser würde flach bleiben, habe ich Dich da richtig verstanden ?

Reale TMT z.B. bei einem Zweiweger bündeln aber (Ein normaler 170er hat K1 schon bei 850 Hz) bei einer Trennfrequenz z.B. bei 2000 und weit darüber hinaus schon deutlich, so daß sich sowohl vertikal als auch horizontal dann doch ein breites Frequenzband mit reduzierter Energieabgabe einstellt.

So daß das "Frequenzband mit reduzierter Energieabgabe" auschließlich auf die Bündelung eines "real existierenden" Tieftöners zurückzuführen ist und mit einem theoretisch bündelungsfreien Tieftöner im Übernahmebereich vollständig umgangen werden könnte ?

Wie siehst Du den Einfluss des vertikalen Abstands der Treiber bei "flachen" Konstantleistungsfiltern ?

Wie ist das Rundstrahlverhalten einzuschätzen, wenn dieser Abstand in die Größenordnung der Wellenlänge kommt oder noch größer wird ?


Ich habe einen alten Thread ausgegraben, in dem zumindest auch schnell "die üblichen Verdächtigen" für klangliche Unterschiede von 6dB Weichen benannt werden:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-8755.html

Zu einer "abschließenden" Einschätzung kommen die "dortigen Experten" wohl auch nicht.

Daß unter seitlichen Winkeln ein Sprung in der Abstrahlcharakteristik der beteiligten Treiber (bei stärker bündelndem Tieftöner) evt. "sanfter im Frequenzbereich überblendet wird" (meine Worte), wird dort noch als Möglichkeit genannt. Das hatten wir hier noch nicht ...

[Gast]

Hallo Oliver,

Hallo Peter,

Butterworth ungerader Ordnung heißt 90 Grad Phasendifferenz, Hochpass und Tiefpass schneiden sich bei -3dB: Ich habe einen "Konstantleistungsfilter" im Kontrast zum "Konstantspannungsfilter" (wie bei Butterworth gerader Ordnung).

So ist es, letzeres auch bei Linkwitz.

Bei bündelungsfrei angenommenen Treibern, sollte dann der Treiberabstand nur die Welligkeit an bestimmten Messpositionen beeinflussen, nicht aber den Energiefrequenzgang insgesamt. Dieser würde flach bleiben, habe ich Dich da richtig verstanden ?

richtig, so sagt es die Theorie.
Kann mich auch an Passgen erinnern aus meinen "schlauen" Büchern, daß für Beschallungsanwendungen in auch größeren Räumen ausdrücklich Konstantleistungsfilter empfohlen worden, da mit denen auch durch jeweils notwendige unterschiedliche Anordnung der Einzelzweige zwar die Achsenfrequenzgänge leiden können, aber die Energieabgabe in den Raum / Saal aber immer konstant bliebe.

So daß das "Frequenzband mit reduzierter Energieabgabe" auschließlich auf die Bündelung eines "real existierenden" Tieftöners zurückzuführen ist und mit einem theoretisch bündelungsfreien Tieftöner im Übernahmebereich vollständig umgangen werden könnte.

So ist es..

Wie siehst Du den Einfluss des vertikalen Abstands der Treiber bei "flachen" Konstantleistungsfiltern ?

am Energieverlauf ändert sich eigentlich nichts, lediglich das vertikale Interferenzbild weist mit steigendem Abstand zunehmend mehr Abstrahlkeulen bzw. Auslöschungen auf.

Gruß
Peter Krips

[dipol-audio]

am Energieverlauf ändert sich eigentlich nichts, lediglich das vertikale Interferenzbild weist mit steigendem Abstand zunehmend mehr Abstrahlkeulen bzw. Auslöschungen auf.

Hallo Peter,

wir hatten ja schon vorausgesetzt, daß dafür die Treiber eine geringe Bündelung in der Umgebung der Übernahmefrequenz aufweisen ...

Könnte man bei einem 6dB Konstantleistungsfilter also sagen, ich habe "bei großem vertikalen Chassisabstand" in der Vertikalen eine stärker "dekorrelierte Abstrahlung" (dort mit der Frequenz sich rapide ändernde Verzipfelung, chaotischeren Phasenverlauf ...) und demgemäß in dem Frequenzbereich potentiell zumindest "diffusere" Boden- und Deckenreflexionen, die beim Hörer ankommen ... ?

Während in der Horizontalebene die Abstrahlung "kohärenter" wäre ... ?


Wie auch immer, mein Eindruck über "flachere" Filter ist jedenfalls, daß sie - auch in Abhängigkeit von den verwendeten Treibern und ihren Abständen - insgesamt zu deutlichen Veränderungen im Rundstrahlverhalten gegenüber "steilen" Filtern führen.

Vorausgesetzt es gelingt, die technischen Probleme (breitbandiger beanspruchte Hochtöner, Tieftöner müssen bei 2-Wege Konzepten ebenfalls "nach oben" rel. breitbandig sein und "kultiviertes" Rolloff-Verhalten zeigen etc.) zu meistern, dann müssen die wahrgenommenen Effekte durch flache Filter - je nach Raum und verwendeten Signalen - gehörmäßig keineswegs allein abträglich sein: Es gibt auch Begleiteffekte denen m.E. eine positive Bewertung zukommen kann*. U.u. spielen aber Phasenverlauf und Gruppenlaufzeit "für sich genommen" hier gar nicht die entscheidende Rolle.

Chassisanordnung und Schallwandgestaltung wären jeweils auf die Weiche und das gewünschte Verhalten im Übernahmebereich anzupassen**, so daß der resultierende LS als Gesamtheit für die Ausstattung mit einer bestimmten Weiche ausgelegt wird. Das fängt schon bei der Auswahl der Chassis an ...

Evt. montiert man bei einem "flachen Konstantleistungsfilter" sogar absichtlich die Treiber in einem gewissen Abstand, der nicht zwingend dem Kleinstmöglichen entspricht ... um Einfluss auf das Rundstrahlverhalten zu nehmen.

Für mich stellt sich dann eher die Frage, wie man ein erwünschtes Rundstrahlverhalten (welches ?) bei einem LS breitbandig und möglichst ohne "unerwünschte Nebenwirkungen" herstellen kann. Wahrnehmbare Qualitätsunterschiede "flacher" vs. "steiler" Filter im Übernahmebereich bestimmter 2-Wege LS wären dann nur ein Hinweis auf diese allgemeine Fragestellung:

Die Übernahmefrequenzen von 2-Wege Systemen liegen meist in einem gehörmäßig empfindlichen Bereich, der auch für die Funktion der Stereofonie eine hohe Bedeutung hat: Man bekommt es mit, wenn gerade hier am Rundstrahlverhalten "etwas geändert" wird, was jetzt nicht wertend gemeint ist.

_______________

* auch bei real existierenden, an der Übernahmefrequenz bereits deutlich bündelnden Tieftontreibern

** was Tests mit einer "umschaltbaren Weiche" m.E. immer als "nicht ideal" dastehen lässt: Man müsste eher Gesamtkonzepte vergleichen.

[KSTR]

Koax ist die Lösung vieler (Weichen-)Probleme vor allem für größere Mehrweg-LS (für MT+HT), zumindest meiner Meinung nach. Machen natürlich nicht alles richtig und messen sich oft sehr bescheiden, vor allem auf Achse, aber man stimmt sie auch nicht darauf ab (das lernt man schnell).

[Gast]

Hallo Oliver,

Hallo Peter,

wir hatten ja schon vorausgesetzt, daß dafür die Treiber eine geringe Bündelung in der Umgebung der Übernahmefrequenz aufweisen ...

Könnte man bei einem 6dB Konstantleistungsfilter also sagen, ich habe "bei großem vertikalen Chassisabstand" in der Vertikalen eine stärker "dekorrelierte Abstrahlung" (dort mit der Frequenz sich rapide ändernde Verzipfelung, chaotischeren Phasenverlauf ...) und demgemäß in dem Frequenzbereich potentiell zumindest "diffusere" Boden- und Deckenreflexionen, die beim Hörer ankommen ... ?

Kann man so sehen, zumal die ungeraden Butterworth ja eh auch als unkorrelierte Filter bezeichnet werden, denn die Summation auf + 3 dB ist ja typisch für unkorrelierte Schallquellen (z.B. im Diffusfeld)

Während in der Horizontalebene die Abstrahlung "kohärenter" wäre ... ?

Unter der Annahme deines obigen ersten Satzes: Ja

Wie auch immer, mein Eindruck über "flachere" Filter ist jedenfalls, daß sie - auch in Abhängigkeit von den verwendeten Treibern und ihren Abständen - insgesamt zu deutlichen Veränderungen im Rundstrahlverhalten gegenüber "steilen" Filtern führen.

Das kann man auch verallgemeinern, namlich daß jede Filtertopologie (das schließt Typ, Ordnung, beteiligte Treiber, Trennfrequenzen, Schallwand etc. ein) ihr "spezielles" Abstrahlverhalten hat.

Vorausgesetzt es gelingt, die technischen Probleme (breitbandiger beanspruchte Hochtöner, Tieftöner müssen bei 2-Wege Konzepten ebenfalls "nach oben" rel. breitbandig sein und "kultiviertes" Rolloff-Verhalten zeigen etc.) zu meistern, dann müssen die wahrgenommenen Effekte durch flache Filter - je nach Raum und verwendeten Signalen - gehörmäßig keineswegs allein abträglich sein: Es gibt auch Begleiteffekte denen m.E. eine positive Bewertung zukommen kann*. U.u. spielen aber Phasenverlauf und Gruppenlaufzeit "für sich genommen" hier gar nicht die entscheidende Rolle.

Unter den genannten Voraussetzungen durchaus denkbar.

Chassisanordnung und Schallwandgestaltung wären jeweils auf die Weiche und das gewünschte Verhalten im Übernahmebereich anzupassen**, so daß der resultierende LS als Gesamtheit für die Ausstattung mit einer bestimmten Weiche ausgelegt wird. Das fängt schon bei der Auswahl der Chassis an ...

Sind das (und noch weitere) nicht alles Aspekte, die ohnehin bei der Erstellungs eines Konzeptes und des Lastenheftes immer Berücksichtigung finden (sollten) ?

Evt. montiert man bei einem "flachen Konstantleistungsfilter" sogar absichtlich die Treiber in einem gewissen Abstand, der nicht zwingend dem Kleinstmöglichen entspricht ... um Einfluss auf das Rundstrahlverhalten zu nehmen.

Hängt wohl vom Zielkonzept ab..

Für mich stellt sich dann eher die Frage, wie man ein erwünschtes Rundstrahlverhalten (welches ?) bei einem LS breitbandig und möglichst ohne "unerwünschte Nebenwirkungen" herstellen kann. Wahrnehmbare Qualitätsunterschiede "flacher" vs. "steiler" Filter im Übernahmebereich bestimmter 2-Wege LS wären dann nur ein Hinweis auf diese allgemeine Fragestellung:

Das spielt u.A. bei der Erstellung eines Konzepts für einen neuen Lautsprecher bei mir immer eine Rolle.
Hauptknackpunkt ist dabei: Reale Treiber bündeln irgendwann. Das Verhalten muß man irgendwie "einbauen".
Da kenne ich eigentlich nur zwei praktikable und akustisch sinnvolle Möglichkeiten:
1. Schallführungen, um das Abstrahl- und Bündelungsverhalten benachbarter Zweige aneinander anzugleichen oder

2. Die Treiber so weit unterhalb der Bündelungsfrequenz trennen, daß möglichst auch auf der abfallenden Filterflanke keine Bündelung stattfindet. So mache ich das bei meinem aktuellen Projekt, habe mir dabei aber unausweichlich 4 Wege eingehandelt. Da sind dann auch steilere Filter Pflicht, damit noch verbleibenden Unstetigkeiten im Energieverlauf (das ist dann der leider unvermeidliche Kompromiss) sich rein auf die Filtereigenheiten beschränken. Das werden dann in dem Fall akustische Linkwitzflanken 4. bzw. "obenrum" 6. Ordnung.
Die Boxen sollen nämlich auch ein wenig Pegel können...

Noch eine Anmerkung zu echten ungeraden Butterworthweichen (zu denen auch die 6 dB-Weiche zählt).
Derartige Weichen sind extrem schwer abzustimmen, da der Summationspunkt auf Achse seitlich einer Abstrahlkeule liegt:


Echte akustische 6 dB oder 18 dB Weichen wären auch die einzigen, bei dem eine mechanische Angleichung der SEOs z.B. durch eine Stufe in der Schallwand Sinn machen würde, da ansonsten durch den SEO-Versatz ohnehin keine reinrassige symetrische 6 dB Weiche realisierbar wäre, da schon kleinste Abweichungen von der 90 Grad Phasendifferenz die Summe "verhauen".

Da sind z.B. Linkwitzweichen deutlich toleranter:


haben aber den Energieeinbruch bei der Trennfrequenz.
Das Prog simuliert hier übrigens mit Punktschallquellen.
Simuliert ist da mit 125 mm Abstand der Schallzentren, was typisch für 170/25 er Zweiweger ist.

Hier mal der Abstand auf 500 mm vergrößert:
Butterworth ungerade

Da ist dann eine Abstimmung auf einer bestimmten Achse noch schwerer.

und die Linkwitz-Variante:



Gruß
Peter Krips