Tiefbass - Die Fakten: Teil 3 - Die Wiedergabe

[Babak]

Hallo

Sondern?
Erfindest du irgendwas neues, abseits von den etablierten Dingen?
Also was ist das "ominöse" etwas um das es dir geht?

Wenn man nicht Periodendauer verwenden darf, dann darf man auch nicht Frequenz verwenden.

Du hast eh Recht.

Erkläre mir einfach wie sich ein "Muster" bei Frequenzen (oh darf ich ja nicht) <=40Hz definiert!
Wie sich Direktschall definiert unsw...

Da kam bisher nicht und solange da nichts kommt verwende ich einfach die etablierten Definitionen und Bedeutungen.

Da kommt auch jetzt nichts mehr.
Wie oft magst Du es denn noch vorgekaut bekommen?
3 Anläufe, 3x nicht verstanden, also hoffnungsloser Fall ...

Und genau das selbe könnte ich auch auf deine Aussagen anwenden.
Ich tue es aber nicht sondern versuche zu erklären.

Ja, du versuchst mir zu erklären, dass mein Apfelstrudel nichts wird, weil ich keine Orangen verwendet habe.
Wenn Du mal berücksichtigt hast, dass es bei einem Apfelstrudel auch um Äpfel geht, kommen wir einen Schritt weiter.

Von dir kommt ein "ich habe Recht", "du weißt es nicht", "Unsinn",...

Jetzt kommt von mir ein "Du hast eh Recht", ein "Du weißt es eh alles" und ein "weiter so".

Ich hoffe damit können die Befindlichkeiten abgeschlossen werden, die Durch die Nicht-Anerkennung deiner zweifelsfrei hohen Kompetenz entstanden sind ...

P.S. was mich auf einen Schlag von der Richtigkeit deiner Behauptungen überzeugt ist eine Messung eines Subs im üblichen Raum am Hörplatz, so gefenstert dass nur der (lt. dir) Direktschall zu sehen ist. Gerade bei Subs ist der FFG (was lt. dir der Direktschall ist) ja sehr genau simulierbar.

Mich würde auch vieles überzeugen.
Doch das Leben ist kein Wunschkonzert ...

Es geht hier nicht darum Dich oder mich oder wen anderen zu überzeugen.

Halt! stimmt nicht!
Ich bin nun vollends überzeugt, dass ich völlig daneben liege und Deine Version alles vollständig erklärt.

Somit ersuche ich höflichst, mich aus dieser Diskussion zurückziehen zu dürfen.

:S
LG
Babak

[Babak]

Ein Formel 1 Techniker, der aus nem Ural einen Dacia gemacht hat wäre passender :E:

Du schlimmer Finger.
Fasst immer noch anderen an die Nase!

Aber eine Detailfrage am Rande:
Kennst Du das Ergebnis bei mir daheim?
Nein?

Aber Du redest dennoch darüber?
Das zeigt, dass Du wirklich hochkompetent bist.


Und einen Schmäh hat er, mein Lieber Schwan!

[schauki]

Du schlimmer Finger.
Fasst immer noch anderen an die Nase!

Nasenfetisch halt... :G

Aber eine Detailfrage am Rande:
Kennst Du das Ergebnis bei mir daheim?
Nein?

Aber Du redest dennoch darüber?

Entspann dich mal :F:

mfg

[Astrokerl]

Ich hab mir wieder die "OEM" - Forum Seite zu den Favoriten gelegt.

Werners Beiträge werden dem "Hifi als Hobby" Gedanken mehr gerecht wie das
pseudo wissenschaftliche Geschwurbel hier.

Bevor ich nochmals 100 Befindlichkeitsberichte lese, schaue ich lieber die Barbara Karlich Show. - Da werden Sie geholfen!!!

Schönen Abend noch

[David]

Ich war auch schon bei dir zum Probehören und du hast keine Minute zugehört, obwohl ich keine Klassik gehört habe (hat mich damals noch nicht sonderlich interessiert). Allerdings war ich von den LS so enttäuscht, dass ich am liebsten sofort das Weite gesucht hätte, aber ich wollte nicht unhöflich sein. Das lag aber sicher nicht an den LS, sondern an der schlechten RA.

Da du hier anonym aufrittst, weiß ich nicht wer du bist und wer du damals warst. Ich weiß nicht einmal ob im Geschäft oder bei mir zu Hause und auch nicht, wann das war.

Vielleicht war deine mitgebrachte Musik so grauslich, dass ich nicht zuhören wollte.....keine Ahnung. Aber sicher war das schon zu einem Zeitpunkt, wo es mir ziemlich egal war ob ich etwas verkaufe oder nicht (gilt nicht für meine Eigenproduktionen, die sind ja mein Egotrip).

Fest steht, dass es dir nicht gefallen hat. Es gibt Schlimmeres.
Vermutlich ging es um Vienna Acoustics, die ich noch immer sehr gut verkaufe, trotz wie du sagst "schlechter Akustik".
Es ist aber richtig, dass die Bedämpfung im kleinen Raum sehr stark ist. Das ist nicht jedermanns Sache.

Wenn du aber eine meiner Eigenproduktionen gehört hast und es hat dir nicht gefallen, dann gehörst du wirklich zu den ganz wenigen bei denen es so ist, denn meine "Trefferquote" ist hier wirklich sehr hoch und da "boxe" ich gegen alles was Rang und Namen hat. Mit nichts auf der Welt kann man mir meine Aktivboxen madig machen, denn sie haben sich schon derartig bewährt, wie ich es selbst nie für möglich gehalten hätte.

[Unregistriert]

Hallo Babak,

Hallo


Ich antworte mal nur Peter (und eigentlich nur seinetwegen, weil er sachlich bleibt, außer dem ersten Satz ;) ), während sonst wieder nur Meinungen oder Beifallsmeldungen kamen, die inhaltlich keinen added value bringen ...


Für alle Theorie-vs.-Praxis Geprägten ein Beispiel aus der Praxis.
Man hört eine Marschkapelle auf einem großen Platz, also im Freien.
In unseren Breiten besteht mehrmals im Jahr die Gelegenheit.

Die Marschkapelle hat auch eine große Trommel.
Wie nimmt man sie wahr, wenn sie z.B leicht mit einem weichen Schlegel angeschlagen wird?

1. Kann man sagen, ob sie links, rechts, vor einem oder hinter einem steht?
2. Oder hört man nur einen tiefen Rumms, der das Gebiet um einen herum gleichmäßig ausfüllt und somit keine Richtung der Trommel auszumachen ist?

Option 1 spricht dafür, dass das Gehör zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann.
Option 2 spricht dafür, dass das gehör nicht zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden kann.

Ich für meinen Teil empfinde es nicht unbedingt, dass die tiefen Töne von überall kommen könnten und ich erst hinsehen muss, um zu sagen, ob die Trommel vorne oder hinten ist.

Übersiehst du da nicht, daß die Ortung über die Obertöne funktioniert, die so ein Teil auch produziert, und der Apparat zwischen den Ohren den Grundton (Rumms) auch da vermutet, wo die Obertöne herkommen ?

Warum?

Was Du hier ansprichst, ist nur die Ermittlung der Pegel bei verschiedenen Frequenzen an einem bestimmten Ort, eben wo das Mikrophon steht.

Was nicht berücksichtigt wird, wie das Gehör arbeitet.
Es nutzt weit mehr aus als die reine Verteilung der Pegel bei verschiedenen Frequenzen.
Das Gehör ist halt das komplexeste Sinnesorgan, was die Verarbeitung von Informationen angeht.


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Um den Unterschied ungefähr zu erklären, kann man sich ein Diagramm einer Impulsantwort eines Schallereignisses in einem Raum ansehen:


Das zeigt, welche Signale von der Schallquelle (z.B. LS) selber ankommen, und wann welche Signale aus Reflexionen und Nachhall ankommen.

Schauki hat es ja schon geschrieben:
40 Hz haben eine Periode von 25 ms, im Diagramm ist die erste Reflexion ca 5 ms. Meines Wissens nach ist man da
a) im Bereich früher Reflexionen, die vom Ohr noch dem Originalereignis zugeordnet werden
b) hat der 40 Hz-Ton noch nicht einmal eine Viertelwellenlänge "geschafft" (bei tieferen Frequenzen ist es ja noch deutlicher)

tatsächlich ist es nun so, aus zwei phasenverschobenen Signalen gleicher Frequenz die gleiche Frequenz mit anderer Amplitude und einer Phasenverschiebung ergibt. habe ich mehrere solcher früher Reflexionen gilt entsprechendes.
Bei tiefen Frequenzen passiert das Alles, bevor der Ursprungston überhaupt eine komplette Peride absolviert hat, die das Gehör aber benötigt, um den Ton überhaupt zu detektieren.

Man kann das also umgekehrt anders sehen:
Wenn man eine Messung zu einem bestimmten Zeitpunkt acht, ist das eine Art Snapshot aller Signale, die am Messpunkt angekommen sind.

Je weiter links sie sind, desto kürzer haben sie sich durch den Raum bewegt.:
Der gerade aufgenommene Anteil der Schallquelle wurde hier ca 12 ms vor der Messung von der Schallquelle abgegeben, die Reflexionen von Wänden, Boden und Decke bis zu 40 ms vor der Messung, usw.
Das zeigt also, aus welchen Schallanteilen sich das Messergebnis zusammensetzt.

Und:
So kommt der Schall am Ohr an.



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Was machen Messungen der Summenpegel daraus?

Sie erfassen die Summe all dieser Elemente in diesem Diagramm für jede einzelne Frequenz.
Sie unterscheiden nicht, ob das frühe oder späte Schallanteile sind.
Was ankommt, trägt zum gemessenen Pegel bei.

Das ist ja prinzipiell richtig, dü übersiehst nur leider, daß die Verhältnisse je nach Wellenlänge (oder Periodendauer) unterschiedlich sind.
Man rechnet ja nicht umsonst in der Raumakustik mit verschiedenen Modellen:
Oberhalb der Schröderfrequenz mit dem Strahlenmodell, unterhalb der Schröderfrequenz mit dem Wellenmodell und ganz unten, unterhalnb der tiefsten Raummode mit dem Druckkammermodell.
So wie du die Dinge beschreibst, würde ja eine auf die Raumakustik passende Bassabstimmung einer Box nicht funktionieren, tut es aber sehr wohl.

Also wird die gesamte Information dieses Diagramms nur auf eine Frequenz hin bezogen und als nur EIN einzelner statischer Wertausgegeben.
Die restlichen Informationen, wie früh oder wie spät welcher Schallanteil mit welchen Betrag angekommen ist, geht verloren.

Das ist um unteren Frequenzbereich auch egal, weil das dem entspricht, was das Gehör wahrnimmt.

Du musst einfach unterscheiden, in welchem Frequenzbereich die Reflexionen passieren. Bei höheren Frequenzen, bei denen in der Lücke zwischen Originalschall und erster Reflexion ein oder mehrere Wellenzüge der betrachteten Frequenz passen, passiert halt etwas anderes, als bei tiefen Frequenzen, wo der Originalton bei Eintreffen der esten Reflexion noch nicht eimal annährend sein Druckmaximum der ersten 1/4-Periode erreicht hat.

Von daher sind deine weiteren Schlussfolgerungen des Posts zumindest für tiefe Frequenzen (wir unterhalten uns hier über Frequenzen <40 Hz, oder etwa nicht ?) nicht zutreffend.

Gruß
Peter K

[Unregistriert]

Hallo Babak,

eigentlich wollte ich auf Teil 2 auch noch antworten, wäre aber im Wesentlichen nur eine Wiederholung zum Post zu Teil 1 geworden, ausserdem hat Schauki sich ja schon diesbezüglich ausführlich und technisch korrekt geäussert.

Gruß
Peter K

[carlinhos]

Da du hier anonym aufrittst, weiß ich nicht wer du bist und wer du damals warst. Ich weiß nicht einmal ob im Geschäft oder bei mir zu Hause und auch nicht, wann das war.

Es war im Geschäft.

Vielleicht war deine mitgebrachte Musik so grauslich, dass ich nicht zuhören wollte.....keine Ahnung. Aber sicher war das schon zu einem Zeitpunkt, wo es mir ziemlich egal war ob ich etwas verkaufe oder nicht (gilt nicht für meine Eigenproduktionen, die sind ja mein Egotrip).

Es war eigentlich nichts Schräges, aber für deinen Musikgeschmack wahrscheinlich doch zu schwierig

Den Eindruck, dass es dir egal war, ob du was verkaufst oder nicht, hatte ich auch. So wie du die LS präsentiert hast (ziemlich kahler Raum mit einer Matratze an der Wand (sic!)), hat das einen ziemlich lieblosen Eindruck auf mich gemacht. Die LS haben da drinnen auch alle ziemlich enttäuschend geklungen.

Fest steht, dass es dir nicht gefallen hat. Es gibt Schlimmeres.

Es gibt viel Schlimmeres, zumindest habe ich in meinem Leben schon viel, viel Schlimmeres erlebt. Deswegen verstehe ich deine emotionale Aufgewühltheit hier so überhaupt nicht.

Vermutlich ging es um Vienna Acoustics, die ich noch immer sehr gut verkaufe, trotz wie du sagst "schlechter Akustik".

Ja, davon war auch ein Modell dabei, aber auch B&W und etliche andere.

Es ist aber richtig, dass die Bedämpfung im kleinen Raum sehr stark ist. Das ist nicht jedermanns Sache.

Wie gesagt, der Raum hatte nur eine Matratze an der Wand und ich habe dich damals gefragt, ob es irgendwo noch "versteckte" Akustikmassnahmen gibt, was du verneint hast.
Der Raum kann demnach gar nicht stark bedämpft gewesen sein.
Was genau mit der Akustik war, kann ich nach 3-4 Jahren aus der Erinnerung nicht mehr sagen. Ich hatte nur den Eindruck, dass sich alles ziemlich flach und leblos anhörte.

Wenn du aber eine meiner Eigenproduktionen gehört hast und es hat dir nicht gefallen, dann gehörst du wirklich zu den ganz wenigen bei denen es so ist, denn meine "Trefferquote" ist hier wirklich sehr hoch und da "boxe" ich gegen alles was Rang und Namen hat. Mit nichts auf der Welt kann man mir meine Aktivboxen madig machen, denn sie haben sich schon derartig bewährt, wie ich es selbst nie für möglich gehalten hätte.

Nein, die habe ich leider nicht gehört, die hattest du in einem anderen Raum stehen. Die waren mir aber damals auch preislich noch eine Nummer zu gross. Ich glaube dir auch gerne, dass die auf höchstem Niveau spielen. Vom Design her sagen sie mir halt überhaupt nicht zu. Dagegen finde ich meine MEGs ja richtig wohnzimmertauglich, obwohl die auch keinen Designpreis gewinnen. Aber ich habe mich bei Hifi-Komponenten immer für den guten Klang und gegen das Design entschieden. Das mache ich auch jetzt wieder mit dem RME Fireface UC, obwohl da gehts weniger um Klang vs. Design, sondern um Funktionalität vs. Design.

[Dr. Who]

Hallo David,

was bei dir im Laden zur Anwendung kam ist doch längst nicht das maximal Erreichbare gewesen. Wäre ich danach gegangen hätte ich mich nie für mein Bordell:D entscheiden dürfen. Unter heimischen Bedingungen sind locker 90% Klangsteigerung drin, wenn richtig gemacht. Du würdest so manch ein Lautsprecher nicht mehr wiedererkennen.

PS: Ich hab mal eben nachgesehen: Meine Süßen schaffen bei 35Hz ganze 105dB, das muss ein Raum erstmal aushalten. ;)

[Dezibel]

Meine Süßen schaffen bei 35Hz ganze 105dB, das muss ein Raum erstmal aushalten. ;)

WOW ! Eine allein ?

LG, dB

[Dr. Who]

So wie du die LS präsentiert hast (ziemlich kahler Raum mit einer Matratze an der Wand (sic!)), hat das einen ziemlich lieblosen Eindruck auf mich gemacht. Die LS haben da drinnen auch alle ziemlich enttäuschend geklungen.

Wie gesagt, der Raum hatte nur eine Matratze an der Wand und ich habe dich damals gefragt, ob es irgendwo noch "versteckte" Akustikmassnahmen gibt, was du verneint hast.
Der Raum kann demnach gar nicht stark bedämpft gewesen sein.

Mein Reden, deshalb ist jedwedes Urteil für die Katz. In einem solchen Raum beginnt ein Lautsprecher sehr, sehr früh zu plärren. Daraus dann zu schließen, anderswo klingts genauso (siehe Babak), ist schon ein bisschen mehr als nur gewagt. Aber naja..... so isser halt.

[carlinhos]

Hier ein kurzes abschließendes Resümee zum 3teiligen Tiefbass-Thread:

Es wurde festgestellt, dass es gar nicht so wenige Instrumente gibt, die unter 40Hz runterspielen können, und zwar auch akustische Instrumente. Zusätzlich erzeugen manche Instrumente tieffrequente Schwingungen, die teils den Charakter des Instruments ausmachen. Besonders hörbar sind diese Charakteristika im Anschlag, beim Anzupfen einer Saite, am Beginn eines Paukenschlags usw. Sichtbar gemacht wurde das z. B. in den Frequenzanalysen eines Paukenschlags (Sengpiel-Paper) und am Beispiel eines Kontrabasses.
Leider konnte niemand selber gemachte Aufnahmen von anderen Instrumenten erstellen.

An den von mir zur Verfügung gestellten Musikbeispielen (Chet Baker - Moon & Sand, Cachaito, ...), die freundlicherweise von schauki gefiltert wurden (ab 40Hz steil abfallend) konnte jeder, der es wollte, die Unterschied auf seiner eigenen Anlage hören.
Für mich war ein eindeutig hörbarer Unterschied vorhanden. Das Original hatte mehr Fundament, Fülle und Körper. Es erweckte mehr den Eindruck, den Raum mit Klängen zu füllen, während die gefilterte Version schlanker klang. Auch die anderen Tester konnten den Unterschied hören, meinten aber, dass man auch mit der gefilterten Version gut leben kann. Natürlich kann man damit auch gut leben, für meinen persönlichen Geschmack erweckte aber das Original den realitätsnäheren Eindruck.

Es gab unterschiedliche Ansichten über die verwendeten Filter. Unbestritten ist aber, dass auf den verwendeten Aufnahmen (CD) Tiefbass drauf ist (Frequenzanalyse), der tiefer als die theoretisch tiefsten spielbaren Töne der verwendeten Instrumente ist. Diese tiefen Frequenzen stammen meiner Meinung nach teilweise von den Instrumenten und teilweise vom angeregten Raum.

Jeder wird wahrscheinlich andere Schlüsse aus diesen Feststellungen ziehen, abhängig davon wieviel und welche Musik er hört, wie laut er hört, welchen Raum er dazu zur Verfügung hat, wie wichtig ihm das Hobby überhaupt ist und letztlich auch wieviel Geld er dafür ausgeben will.

Danke für die interessante Diskussion und dass es doch halbwegs gesittet abgelaufen ist!

David, du kannst alle drei Threads schließen - Danke!

[Mike]

Vielen Dank, für Deine Zusammenfassung, Karl!

:S

[David]

Mein Reden, deshalb ist jedwedes Urteil für die Katz. In einem solchen Raum beginnt ein Lautsprecher sehr, sehr früh zu plärren. Daraus dann zu schließen, anderswo klingts genauso (siehe Babak), ist schon ein bisschen mehr als nur gewagt. Aber naja..... so isser halt.

Wieder einmal viel quaqua (in letzter Zeit auffällig oft von Milon), ohne zu wissen was Sache ist.

Wenn das in meinem Geschäft war, dann war das dort (auch) der kleine Raum und der war wirklich nicht besonders gut bedämpft, was aber eine Begründung hat.

Zuerst habe ich diesen Raum nur für die vielen Leerkartons benützt (man glaubt es kaum, der war bis an die Decke voll!), dann habe ich einen Kellerraum dazu bekommen und dieser Raum wurde frei für die Demo von Projektoren und kleinen Heimkinosets. Da sich das nicht gut gerechnet hat, habe ich diesen Raum letztendlich zur Vorführung von eher biliigen Kompaktboxen genützt. Die "Matrazen" an der Wand waren 10cm starke Tellwollplatten mit Stoff darüber (billig und wirksam).

Nein, die habe ich leider nicht gehört, die hattest du in einem anderen Raum stehen.

Nein, die standen nirgends, weil es die damals noch gar nicht gab.

Ich hab mal eben nachgesehen: Meine Süßen schaffen bei 35Hz ganze 105dB, das muss ein Raum erstmal aushalten.

Mit einem 20er der nicht einmal ein Langhuber ist? Wie hast du das wieder einmal gemessen? So wie die Klassikaufnahme die bis 3Hz reicht?

Danke, keine weiteren Fragen mehr.

[carlinhos]

@David

Nachdem du auch hier das letzte Wort hattest, bitte ich dich nochmals, die drei Threads zu schließen!