Basschassis Größe vs. Schnelligkeit

[Herr Baer]

Meine Erfahrung in weit über 30 Jahren Wahnsinn:

20er Treiber: Superschnell aber kein Gefühl von echter Tiefe und Gewalt. Schönes Hifi Zeuch.

25er Treiber: Auch superschnell - aber oft heftige Eigenresonanzen - immer irgendwo eine Frequenz, die alles zusammenhaut, wenn sie auf ner CD drauf ist. Unter echtem Tiefbass verstehe ich was anderes - geil für Wohnzimmerhifi

30er Treiber: schnell und staubtrocken - Tiefe und Gewalt zumindest ansatzweise spürbar- wenns ordentlich gemacht ist auch richtig gut und klingt groß.
Vorsicht - Eigenresonanz oftmals bei 60 hertz bei Langhübern

38er Treiber: Königsklasse.
Gewaltsam, schnell- viel Luft und trotzdem unspektakulär.

45er Treiber:
Superspektakulär, jede Menge Luft, die pure Naturgewalt - paßt aber zu nix gescheit, da die Dinger wie in Zeitlupe spielen. Leider!

[Reno Barth]

45er Treiber:
Superspektakulär, jede Menge Luft, die pure Naturgewalt - paßt aber zu nix gescheit, da die Dinger wie in Zeitlupe spielen. Leider!

na dann musst mal zu uns kommen:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4537&page=3

das sind 2 45er pro Kanal drin. und wirklich langsam find ichs nicht

lg
reno

[Herr Baer]

na dann musst mal zu uns kommen:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4537&page=3

das sind 2 45er pro Kanal drin. und wirklich langsam find ichs nicht

lg
reno

Cool!

Ich hatte zuletzt die DD 18 von Velodyne im Hause (kosten immerhin fast 4000 Euro das Stück), die waren eine Katastrophe in puncto Tempo, leider!

Denn vom Druck waren die amtlich!

Aber ich hatte das Gefühl, die blubbern noch noch ne Sekunde, wenn meine Westminster oder Kingdom schon fertig waren mit der Musik.

[ellesound]

Na Na, ein BR Gehäuse ist immer zu tiefen Frequenzen unkontrollierter, nur spezielle Chassis, die aber schon für kleine BR Gehäuse entwickelt werden(Car Hifi Bereich), können da irgendwo mithalten, die erreichen auch ohne Mühe die gewünschte Tiefe ohne Pegelverlust, mit üblichen PA oder vielen Hifi Chassis geht das nicht.

Ist aber keine Neuigkeit, lässt sich ohne Probleme messen und mit Software sehr schön simulieren.

Ich verwende auch Car Woofer(15"), die spielen mit 50l Volumen bis knapp unter 30Hz nahezu linear, die Vorteile liegen hier auf der Hand.

Lg. Felix

[Reno Barth]

Ich hatte zuletzt die DD 18 von Velodyne im Hause (kosten immerhin fast 4000 Euro das Stück), die waren eine Katastrophe in puncto Tempo, leider!

das ist ganz was anderes. Alpha ist halt ein Horn, das heißt, so um die 30Hz ist abrupt Schluss. Dafür liegt der Wirkungsgrad bei 104dB und das Ganze klingt wie aus einem Guss. David Haigner hat für einen Kunden in Asien eine etwas größere Version, das Alpha plus gebaut, das geht noch einige Hz weiter runter, aber Heimkinobass machts auch nicht. Dafür kann man damit Musik hören...

lg
reno

[Brainbox]

Guten Tag,

Na Na, ein BR Gehäuse ist immer zu tiefen Frequenzen unkontrollierter...

Das ist einfach falsch.
Selbstverständlich nimmt man nicht irgendein Chassis, sondern schon ein passendes.

Ist aber keine Neuigkeit, lässt sich ohne Probleme messen und mit Software sehr schön simulieren.

Eben. Deswegen wundert mich so eine Aussage schon.

Cheers

Lars

P.S.
Der Markt ist voll von gut funktionierenden BR-Konstruktionen, egal ob aktiv oder passiv.

CB-Konstruktionen findert man eher selten.

[ellesound]

Ja Lars, was ist daran falsch, das ist Tatsache!

Geeignet oder nicht, die Gruppenlaufzeit ist IMMER im CB besser als im BR(zu tiefen Frequenzen).

So klar war das alles nun nicht, den früheren Aussagen nach, aber ich kenn dich ja noch, gehen wir uns einfach aus dem Wege, dann ist alles im Butter.

Das wars nun wieder für mich hier, ist alles wichtige aus meiner Sicht gesagt, und vergesst nicht, das letztendlich die Raumakustik über die Bassqualität entscheidet, da hilft der präziseste Bass nix wenn der Raum nicht mitspielt.

Lg. Felix

[Brainbox]

Guten Tag,

Ja Lars, was ist daran falsch, das ist Tatsache!

Geeignet oder nicht, die Gruppenlaufzeit ist IMMER im CB besser als im BR(zu tiefen Frequenzen).

Kannst Du auch diese "Tatsache" auch begründen (oder falls du das nicht kannst, irgendwie belegen, Quellen usw.)?
Wenn Du schon die Möglichkeit zur Simulation hast, dann stimme doch einfach mal die BR-Resonanz sehr tief ab, z.B. 15Hz und schau dir dann die Gruppenlaufzeit und den Frequenzgang an.
Kannst uns ja dann berichten.

Cheers

Lars

P.S.
Hint: Schau dir mal die Gruppenlaufzeiten der K&H-Modelle an.
Man kann einen Helmholtzresonator auch unabhängig von den theoretisch bekannten, aber in der Praxis fast garnicht mehr verwendeten (weil ziemlich unbrauchbaren) Filter-Alignmenttabellen einsetzen.


Hint #2:
Einsatz von HRs in der Raumakustik oder z.B. beim Auto-Auspuff als Saugkreis.

[ellesound]

Was soll das bringen mit 15Hz, haha der war gut, dann hat aber das BR keine Funktion mehr, ich habs eh schon gesagt, gehen wir uns aus dem Wege, dann ist alles bestens.

Ich muss das nicht belegen, das ist schon seit Jahrzehnten belegt, fast schon absurd auf sowas zu einzusteigen.

Es gibt aber auch Handbücher für Lautsprechertechnik, dort kann jeder nachlesen der will, oder einfach mal gscheit googln, ich hab die Zeit nicht.

Lg. Felix

[Brainbox]

Guten Tag,

Was soll das bringen mit 15Hz, haha der war gut, dann hat aber das BR keine Funktion mehr...

Nicht alles, was ein Loch in der Schallwand hat und sich BR nennt, ist tatsächlich BR.
Genau genommen gibt es das BR-Prinzip in seiner reinen Form schon lange nicht mehr.

Findet man leicht heraus, indem man mal einige reale professionelle Konstruktionen nachmißt und -rechnet. Diese scheinen nämlich entsprechend älteren Lehrbüchern "fehlabgestimmt".

Aber ich nehme nicht wirklich an, daß du weißt, wovon ich hier rede.

Ich muss das nicht belegen, das ist schon seit Jahrzehnten belegt, fast schon absurd auf sowas zu einzusteigen.

Natürlich mußt du hier nichts belegen. Du darfst hier alles behaupten, wozu du Lust hast. Wir sind hier in einem Hifi-Internet-Forum.:S

Cheers

Lars

[Cay-Uwe]

Lieber Felix,

seit langen verfolge ich Deine Projekte, und ich muss sagen, ich bewundere Dein Elan und Enthusiasmus. Das sind wichtige Eigenschaften, die man mitbringen muss, um erfolgreich Lautsprecher zu bauen.

Nichts desto trotz, ein gewisser Grad an theoretischen Grundkenntnissen sind auch wichtig, um erfolgreich Lautsprecher zu entwickeln. Wichtig ist es auch die Zusammenhänge zu verstehen. An diesem Punkt harpert es bei so Vielen... Auch ich muss mich immer wieder einlesen in die Materie, denn das Ganze habe ich doch vor zu langer Zeit studiert.

Schlimm finde ich es wenn pauschaliert wird, wie z.B. gerade jetzt im diesem Thread. Einfach zu sagen Closed Box ist besser, oder Bassreflex ist besser ist zu allgemein dargestellt.

Die richtige Antwort darauf ist nämlich: "It depends", sprich der gedachte Einsatz ist wichtig, sonst garnichts.

Lass es mich mal an einen Beispiel darstellen. Behaupten wir mal einfach CB ist die bessere Alternative, und wir nehmen mal den VISATON TIW200XS Tieftöner als Beispiel.
Damit er in CB gut arbeitet und optimal gedämpft wird ( Qts = 0,7 ), sollte er in ein Gehäuse von ca. 27 Litern eingebaut werden. Dies habe ich mit BOXSIM durch eine Simulation ermittelt, und folgende Grafik erstellt.



Die gestrichelte Linie ist der Frequenzgang in einer CB von 27 Litern, und passend dazu sieht man den Phasengang auch als gestrichelte Linie. Diese Berechnungen / Verläufe sind typisch für CB einbauten. Was man allerdings sieht ist, dass der -3dB Punkt ziemlich genau bei den errechneten 47Hz liegt, und dass der Schalldruck kontinuierlich als Hochpass 2. Ordnung ( 12 dB ) abfällt. Das kann man auch sehr gut an den Phasengang sehen, der von 180 Grad langsam auf 0 Grad geht.
Jetzt komt der Knackpunkt. Diese Box würde "kein" Bass machen, also geht man bei aktiven Lösungen mit EQ und sonstigen Filtern dran um den Frequenzgang nach unten zu linearisieren und eine geringere Grenzfrequenz zu erreichen. Oft haben solche Boxen einen Subsonic Filter. Das habe ich alles eingesetzt, und das Ergebnis ist, die durchgezogene Linie. Der -3dB Punkt ist etwas unterhalb von 40Hz angelangt, und nach üblichen Angaben könnte man sogar darüber sprechen, dass diese Box einen Frequenzgang hat, der ab ca. 32Hz los geht. Das ist nicht übel, und so würde ich z.B. konstruieren. Allerdings muss man sagen, dass meine Massnahmen, die nicht unüblich sind, auch dazu geführt haben, dass der Phasengang sich stark geändert hat. Der Lautsprecher hat aus dieser Sicht einen Bassreflexcharakter bekommen, obwohl der Tieftöner in einer CB eingebaut ist. Da die Grupenlaufzeit sich aus dem Phasengang berechnet, haben meine EQ Korrekturen dazu geführt, dass ich auch einen GLZ Verlauf bekomme, der einer BR Box nahe kommt...

Das zum Thema CB vs BR.

[finest-mastering]

Meine Erfahrung in weit über 30 Jahren Wahnsinn:

20er Treiber: Superschnell aber kein Gefühl von echter Tiefe und Gewalt. Schönes Hifi Zeuch.

25er Treiber: Auch superschnell - aber oft heftige Eigenresonanzen - immer irgendwo eine Frequenz, die alles zusammenhaut, wenn sie auf ner CD drauf ist. Unter echtem Tiefbass verstehe ich was anderes - geil für Wohnzimmerhifi

30er Treiber: schnell und staubtrocken - Tiefe und Gewalt zumindest ansatzweise spürbar- wenns ordentlich gemacht ist auch richtig gut und klingt groß.
Vorsicht - Eigenresonanz oftmals bei 60 hertz bei Langhübern

38er Treiber: Königsklasse.
Gewaltsam, schnell- viel Luft und trotzdem unspektakulär.

45er Treiber:
Superspektakulär, jede Menge Luft, die pure Naturgewalt - paßt aber zu nix gescheit, da die Dinger wie in Zeitlupe spielen. Leider!

Vom "gefühlten" her, kommt das schon hin sagt - mein Bauch. ;-)

Dirk

[David]

Ich habe alle diese Chassisgrößen schon mit sehr gutem, weniger gutem und schlechten Bass gehört.

Die entscheidenden Punkte sind:
Gute Chassisqualität, richtiger Einbau, stabiles Gehäuse und ausreichend stromstabiler Verstärker.
Und - wie immer - Raumakustik, Aufstellung und optimaler Hörplatz.

Passt nur einer dieser Punkte nicht, kann es wummern und dröhnen.

Die Größe sollte im theoretischen Idealfall nur den hochstmöglichen Schalldruck beeinflussen (nicht den Tiefgang!), wobei wieder die maximale Membranauslenkung eine entscheidende Rolle spielt.

[KSTR]

Ich hatte zuletzt die DD 18 von Velodyne im Hause (kosten immerhin fast 4000 Euro das Stück), die waren eine Katastrophe in puncto Tempo, leider!

Denn vom Druck waren die amtlich!

Aber ich hatte das Gefühl, die blubbern noch noch ne Sekunde, wenn meine Westminster oder Kingdom schon fertig waren mit der Musik.

Das glaub ich gern, speziell wenn du mit hohen Flankensteilheiten der Trennung zu den LS geabeitet hast.

Werkseinstellung ist z.B. 80Hz mit 24dB/oct -- eine Katastrophe. Und dann womöglich noch ein Subsonic dazu, default hier 15Hz auch mit 24dB/oct. Leider, wie bei so vielen Herstellern fehlt die Angabe der Charakteristik. d.h. wie scharf/schnell der FG in den Sperrbereich abknickt. Mit einer scharfen Charakteristik gibt das ganz schnell ganz abartige Werte an Gruppenlaufzeit.

Das alles hat aber nix mit der Chassis-Größe zu tun.

Grüße, Klaus

[KSTR]

die Gruppenlaufzeit ist IMMER im CB besser als im BR(zu tiefen Frequenzen).

Nicht pauschal, sonder nur unter der Prämisse dass wir Konstruktion mit gleicher -3dB-Grenzfrequenz und gleicher Filtercharakteristik betrachten. Ansonsten is es ein leichtes, mit einer BR einen Bruchteil der GLZ einer CB zu erreichen, jeweils die Maxima dieser Werte betrachend, aber auch bei jeder Frequenz im Nutzbereich.

Wie schon angemerkt kann BR natürlich mehr haben als die zwei Schulbuch-Freiheitsgrade bei der Abstimmung (klassische Charakteristik und Frequenz), im Gegensatz zu CB nämlich vier.


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Solange wir es mit linearen Phämomenen zu tun haben (und das haben wir, bzw ist es Ziel der Arbeit: keine nichtlinearen Verzerrungen), kann man jede(!) LS-Konstruktion (auch welche mit resistiven Abstimmungen -- Onken und so'n Zeugs), was den Bass angeht und wenn es sich um einen Monopol handelt, mit einer einzigen Gleichung aus der Filtertheorie beschreiben, die alle Informationen enthält, nämlich den Amplituden- und Phasengang, egal wie man diese Information dann darstellt (also eben als Amplituden- und Phasengang, oder letztere als Gruppenlaufzeit, oder alles als Impulsantwort -- die elementarste Variante) oder die Info weiterverarbeitet darstellt (als CSD z.B.)

Grüße, Klaus