Cay-Uwes neue Dampframme

[David]

Wenn man berücksichtigt, dass der Dämpfungfaktor der MC2105 bei 10 liegt, wirkt sich dies wie folgt auf den Frequenzgang der Box aus:

Dieser "bescheidene" Wert gilt für 16 Ohm.

Ein bisserl besser ist er bei 8 Ohm, nämlich 13 und bei 4 Ohm sind es 18.

Wie auch immer, so dramatisch ist das gar nicht wie es in Ziffern aussieht. Solche Endstufen erzeugen im Normalfall einen schön "federnden" Bass.

Die "echten" und aktuellen Röhrengeräte von McIntosh haben ähnliche Werte.

[Cay-Uwe]

Dieser "bescheidene" Wert gilt für 16 Ohm.

Ein bisserl besser ist er bei 8 Ohm, nämlich 13 und bei 4 Ohm sind es 18.

Wie auch immer, so dramatisch ist das gar nicht wie es in Ziffern aussieht. Solche Endstufen erzeugen im Normalfall einen schön "federnde" Bass.

Die "echten" und aktuellen Röhrengeräte von McIntosh haben ähnliche Werte.

Hallo David,

meine Feststellungen richten sich nicht gegen den MC2105, oder andere McIntosh Verstärker dieser Art... dieser schöne "federnden" Bass gefällt mir auch ganz gut. Das konnte ich ja ansatzweise mit Messungen zeigen, oder ?

Hier ging es mir darum, die Auswirkung der Impedanzlinerarizierung auch im oberen Frequenzspektrum zu beschreiben. Ähnliches habe ich auch schon in dem Bereichen gemessen, nämlich eine Dämpfung des Schalldrucks in den Bereichen bei der die Impedanz niedrig ausfällt. Da kann es tatsächlich unterschiede von bis zu 2 dB geben, und das ist unüberhörbar, wie Klaus's Bericht zeigt.

[April Wine]

Sehr schön und ausführlich. Danke Dir für die etwas tieferen Einblicke.

Ich wollte mit meinem Post auch nicht in besser oder schlechter, oder welchen man nehmen sollte, ausdrücken, sondern nur meine Empfindung mitteilen.

Gruss Stefan

[C36,8]

N'Abend Leute,

bin auch aus dem Weihnachtsstress zurück...

Zunächst einmal möchte ich anmerken, das die in meinem Hörbericht geschilderten suboptimalen Höreindrücke sich drastischer lesen, als sie tatsächlich sind. An der Spectral waren sie einfach weg.

Aber dieser schmale Grat liegt eben zwischen einem sehr guten und einem außergewöhnlichen Lautsprecher!

Und die Aura mit ihrer gerichteten Bassabstrahlung und all ihren anderen sehr guten Klangeigenschaften hat es verdient, daß man eben das Optimum aus diesem Lautsprecher herausholt.
Gerade diese nierenförmige Bassverteilung erlaubt es vielen Kunden, auch in kleineren Räumen einen "erwachsenen" Bass zu hören ohne sich die volle Dröhnung zu geben...

Cay-Uwe ist wohl des Wahnsinns fette Beute wenn er heute schon die Impedanzkorrektur optimiert hat!!! ;) Nicht zu fassen!!

Merci nochmal für den "Workshop"!! :N


Cheers,

Klaus

[Cay-Uwe]

Auch wenn es nicht hier darum geht, werde ich mir erlauben, einen kurzen Vergleich zu machen, zwischen den Harman Kardon HK610 und den McIntosh MC2105. Dazu habe ich ein paar Lieder ausgesucht, mit dem ich gleichzeitig der Impedanzlinearizierung hörtechnisch auf den Grund gehen wollte, wobei beide Verstärker ausgepegelt worden sind:

1. Kari Bremnes aus der LY, Stück 5. Mi egen skrift und Stück 8. Ingenting blir borte
   Im Tiefton, klingt der HK610 etwas "härter" als der MC2105, wobei wieder festzustellen ist, dass der MC2105 mehr in die Tiefe geht. Stimmen, gerade die von Kari, klingen mit dem MC2105 etwas geschmeidiger, und ansprechender. Besonders interessant fand ich wie der MC2105 das Klavier im Stück 8. in den Raum stellte. Man hatte das Gefühl davon umhüllt zu werden, und der MC2105 verlieh ihn mehr "klangfarbe", sprich Obertöne wurde besser herausgestellt als mit dem HK610. Toll war aber, dass der HK610 durch die Impedanzlinearizierung tatsächlich das etwas "Harsche" verloren hat, was an den Anschlägen vom Klavier, oder der Stimme von Kari gut zu hören ist.
2. John Campell aus der CD One Believer, Stück 3. "Wild Streak"
   Die Bassguitarre wird mit dem HK610 etwas prägnanter präsentiert, als mit dem MC2105. Sie wird in den höheren Lagen gespielt. Hier macht sich weiterhin das Impedanzminimum von 2.5 Ohm mit dem MC2105 bemerkbar. Es dämpft den Bereich um die 100Hz. Dafür wird man in meine Raum mit einem weniger brummenden Bass belohnt. Die Snears werden mit beiden Verstärkern sehr deutlich und dynamisch gespielt, wobei mir aufgefallen ist, dass der MC2105 die einzelne Instrumente besser auf der virtuellen Bühne positioniert, sprich die Ortung ist besser als mit dem HK610.
3. Hugh Masekela aus der CD Hopes, Stück 1. Abangoma
   Auch wenn ich das nicht so sagen mag, aber der MC2105 vermittelt hier deutlich was "musikalisch" heisst, Trompete und Saxophon klingen eher nach diesen Instrumenten. Das Saxophon besitzt mehr Grundton, spielt mit dem MC2105 etwas realistischer, was auch für die Stimmen der Sänger gilt. Beide Verstärker schaffen es jedoch, den Frontsänger und die Backgrounds sauber zu differenzieren. Das heisst der Frontsänger ist wirlich an der "Front" und die Backgrounds dahinter. Punkten konnte der HK610 bei den rechts spielenden Bongos, sie wurden etwas deutlicher dargestellt.
4. Yim Hok-Man aus der CD Master of Chinese Percussion, Stück 1. Poem of Chinese Drum
   Hier hat mich der HK610 überrascht. Die großen Trommeln wurden sehr druckvoll und konturiert in den Raum transferiert, selbst das Auschwingen war deutlich zu vernehmen. Lediglich die sehr tiefen Passagen, so ab Spielzeit 2:45, konnte er nicht so soverän wiedergeben, wie der MC2105. Beim Anschlagen von kleinen Trommeln, und auch Spielstöcke, verlieh der HK610 ihnen etwas mehr Präsenz.
5. In Extremo aus der CD Kein Blick zurück, Stück 2. Al vis lo hop, und Stück 3. Vollmond
   Man könnte sagen, die Stunde der Wahrheit. Bei den vorherigen CDs, waren Unterschiede wahrzunehmen, aber letztendlich könnte man sagen, war es eine Frage des Geschmacks, und natürlich des Preises... Mit dem HK610 lässt sich Musik hören, aber die In Extremo CD weisst ihn die Schranken, denn bei komplexen Passagen, bei denen die alten Instrummente wie Bandoline, Dudelsack, usw. mit E-Guitarren, E-Bassguitarren, und Drums zusammen kommen, verlor er komplett die Übersicht. Bassguitarren waren nicht mehr von Drums, oder anderen tiefen Percussioninstrummente auseinander zu halten, genau so wie er es nicht schaffte eine virtuelle Bühne vor mich aufzubauen. Lediglich der Frontsänger wurde aus dem Mischmasch noch hervorgehoben. Das machte der MC2105 viel besser, denn er baute eine phantastische Bühne auf, das man fast meine konnte, die Band vor sich zu haben. Es waren Guitarrenklänge von rechts, links sauber zu vernehmen, wie auch sehr deutlich die Bassguitarre und die Drums, und die Sänger standen förmlich vor mir, ohne jedoch nervig zu klingen, was bei den Sänger von In Extremo in vielen der Aufnahmen der Fall sein kann, wenn die Boxenabstimmung nicht passt.

Alles in Allen hat sich aber mein Umbau gelohnt. Besonders gefreut hat mich das in Zusammenhang mit den HK610, denn das Harsche ist tatsächlich verschwunden. Man kann mit ihn nun viel entspannter Musik hören. Viel wichtiger ist aber für mich das Verhalten in Zusammenhang mit dem MC2105. Der gesamte Grund- Mittel- und Hochton wird nun wie ich schon vorher sagte, in sich viel homogäner dargestellt, was zu einer realistischereren Darbietung führt.

Im nachhinein, bin ich froh, dass Klaus gestern mit seiner Spectral DMA-100S Endstufe vorbeigekommen ist. Diese absolute HighEnd Endstufe offenbarte noch eine Kleinigkeit, die ich nun ausgemärzt habe.

Für diejenigen die glauben, dass das zum Rhetorischen gehört, habe ich die Impedanzlinearizierung von aussen an das Terminal der "Aura" angebracht. Somit ist ein sofortiger Vergleich mit und ohne jeder Zeit möglich; soll heissen, ihr seit herzlich eingeladen bei uns vorbeizukommen, um Probe zu hören...

[Cay-Uwe]

N'Abend Leute,

bin auch aus dem Weihnachtsstress zurück...

Zunächst einmal möchte ich anmerken, das die in meinem Hörbericht geschilderten suboptimalen Höreindrücke sich drastischer lesen, als sie tatsächlich sind. An der Spectral waren sie einfach weg.

Aber dieser schmale Grat liegt eben zwischen einem sehr guten und einem außergewöhnlichen Lautsprecher!

Und die Aura mit ihrer gerichteten Bassabstrahlung und all ihren anderen sehr guten Klangeigenschaften hat es verdient, daß man eben das Optimum aus diesem Lautsprecher herausholt.
Gerade diese nierenförmige Bassverteilung erlaubt es vielen Kunden, auch in kleineren Räumen einen "erwachsenen" Bass zu hören ohne sich die volle Dröhnung zu geben...

Cay-Uwe ist wohl des Wahnsinns fette Beute wenn er heute schon die Impedanzkorrektur optimiert hat!!! ;) Nicht zu fassen!!

Merci nochmal für den "Workshop"!! :N


Cheers,

Klaus

Hi Klaus,

Du kennst mich doch, bei mir werden keine halbe Sachen gemacht...

... und ja, an der Spectral waren die Dinge einfach weg. Üblicherweise ist das auch kein Problem für Verstärker der Klasse wie die Spectral, oder ASR Emitter, und Co. Die haben so gut wie keine Probleme jegliche Last zu betreiben.

Das sieht sehr anders aus mit Verstärkern mit Ausgangsübetragern, wie z.B. der McIntosh MC2105, oder Röhrenverstärker. Dies können empfindlich auf Wechsellasten reagieren.
Wie ich schon sagte, auch kleinere günstige Verstärker können da ihre Mühe haben, und eine Impedanzlinearizierung kann da kleine Wunder bewirken, wie sich heute mit dem Harman Kardon HK610 zeigte. Der hat Dir in unseren Workshop noch gefehlt.

[xuser]

Hallo Cay-Uwe

Hat diese Impedanzlinearisierung zur Folge, dass die Empfindlichkeit der Aura reduziert wird?

Gruss Beat

[Cay-Uwe]

Hallo Cay-Uwe

Hat diese Impedanzlinearisierung zur Folge, dass die Empfindlichkeit der Aura reduziert wird?

Gruss Beat

Hallo Beat,

nein, es gibt keine Einfluß auf die Empfindlickeit des Lautsprechers, auch nicht bei Verstärkern mit Ausgangsübetragern. Das kann man sehr gut an meinen Messungen der Sonus Natura 131 sehen:



Du siehst, beide Verstärker ergeben praktisch identische Messkurven. Dabei ist zu beachten, dass der MC2105 und der HK610 unter Last eingepegelt worden sind. In diesem Fall habe ich einen 6,8 Ohm Widerdstand an die Ausgänge geschaltet und auf 2,83 Volt kalibriert.
Das ist wichtig, denn würde man die Leerlaufspannung messen, würde sich der Innewiederstand des Verstärkers nicht bemerkbar machen.

Nur so als Info, wenn ein Verstärker einen Dämpfungfaktor von 10 bei einer Last von 8 Ohm aufweisst, dann ist sein Innewiederstand 0,8 Ohm. Würde man das Auspegeln der Verstärker im Leerlauf machen, sprich Lastwiedertsand = unendlich, dann macht sich der Innenwiederstand nicht bemerkbar. Schaltet man eine Last von 8 Ohm an, da fällt die Ausgangsspannung ca. 10%, was eine Schallpegeldämpfung von ca. 1 dB ausmachen würde. In so einem Fall würde man glauben, dass die Empfindlichkeit etwas gelitten hat. Das stimmt aber nicht, weil der Verstärker durch den Innenwiderstand etwas Ausgangsspannung "schluckt", und sie nicht 1 zu 1 weiter gibt.

Sinn und Zweck der Impedanzlinearizierung ist es, dafür zu sorgen, dass die Auswirkungen des Innewiderstandes eines Verstärkers, gleichmässig über das gesamte Spektrum ausfällt, und somit keine Auswirkungen auf den Frequenzgang hat.

Dies hat unser spontaner Workshop gezeigt. Ich war nur überrascht, dass es so "deutlich" ausfällt, obwohl ich schon eine Impedanzloinearisierung eingebaut hatte...

[David]

Es wäre einmal interessant, dem stromstabileren Verstärker einen Widerstand (ca. 0,7 Ohm) ins Lautsprecherkabel zu schalten und dann nochmals mit dem "weichen" (den natürlich ohne Widerstand) zu vergleichen. Das Resultat müsste dann das gleiche sein.

[Cay-Uwe]

Es wäre einmal interessant, dem stromstabileren Verstärker einen Widerstand (ca. 0,7 Ohm) ins Lautsprecherkabel zu schalten und dann nochmals mit dem "weichen" (den natürlich ohne Widerstand) zu vergleichen. Das Resultat müsste dann das gleiche sein.

Im Prinzip ja, wobei so ein Ausgangsübertrager weitere Eigenschaften mit sich bringt, die durch ein reelen Widerstand nicht abgebildet werden können. Z.B. verhält er sich DC frei, sprich er ist eine Art Subsonic Filter, und anderseits hat er auch Tiefpasscharakteristik im Hochtonbereich, zwar sehr weit oben, aber immerhin vorhanden.

[April Wine]

Moin Cay-Uwe,
da muss ich nochmal einbringen.
Wobei natürlich die Vergleichbarkeit stark hinkt.
Ich habe vor nicht allzu langer Zeit einer Hörsession beigewohnt.
Amps waren auch ein McIntosh und ein Cambridge. Frage mich nicht nach den Bezeichnungen.
Wir hörten u.a. Hans Theessink ( holländischer Bluessänger ). Dessen Stimme reicht weit unter 200 Hz.
Beim Mc wurde aus dem Hans ein Hänschen im Gegensatz zum Cambridge.
Gehört an Martin Logan Summit X.

Eigentlicher Vergleich war Wilson Audio Alexxandria / Magico M5 befeuert von Spectral bzw. McIntosh Referenz.
Ich würde die Magico nehmen. Ist bei dem Preisgefüge für mich eh irrelevant.

Gruss Stefan

[Cay-Uwe]

Moin Cay-Uwe,
da muss ich nochmal einbringen.
Wobei natürlich die Vergleichbarkeit stark hinkt.
Ich habe vor nicht allzu langer Zeit einer Hörsession beigewohnt.
Amps waren auch ein McIntosh und ein Cambridge. Frage mich nicht nach den Bezeichnungen.
Wir hörten u.a. Hans Theessink ( holländischer Bluessänger ). Dessen Stimme reicht weit unter 200 Hz.
Beim Mc wurde aus dem Hans ein Hänschen im Gegensatz zum Cambridge.
Gehört an Martin Logan Summit X.

Eigentlicher Vergleich war Wilson Audio Alexxandria / Magico M5 befeuert von Spectral bzw. McIntosh Referenz.
Ich würde die Magico nehmen. Ist bei dem Preisgefüge für mich eh irrelevant.

Gruss Stefan

Stefan,

wie Klaus und ich schon feststellten, es kann Unterschiede geben. Im Fall der Martin Logan Summit X, kann ähnliches zutreffen, wie bei meiner "Aura". Der Mittel- Hochtonbereich wird passiv gefahren, und von einer externen Endstufe angetrieben. Wenn der Hochpass Impedanzminima generiert, ähnlich dessen was die "Aura" im Bereich von ca. 100Hz macht, dann kann es dazu kommen, dass ein Verstärker mit Ausgangsübertragern den Frequnenzgang an der Stelle etwas dämpft.

Weil ich morgen zu einen Interessneten mit meiner "Unikat" fahre, der einen Röhrenverstärker mit Ausgangsübertragen besitzt, habe ich die "Unikat" etwas umgebaut, so dass man die Impedanzlinearisierung ab- oder zuschalten kann. Nach meinen Messungen die ich heute gemacht habe, sieht der Frequenzgang der "Unikat"wie folgt aus:



Ich habe die Frequenzgangmessung mit einer Impedanzmessung ergänzt. Hintergrund ist die Abhandlung bezüglich meiner "Aura" und ihr Verhalten an unterschiedlichen Verstärkerkonzepten.

Ich bin der Meinung, und habe es hier versucht zu erklären, dass Passivlautsprecher unbedingt impedanzlinearisiert sein sollten. Dies rührt daher, dass Verstärker mit reelen Lasten, also reine Widerstände am besten zurecht kommen. Bei Passivlautsprechen ist dies üblicherweise nicht der Fall. Die Last wechselt über das Frequenzspektrum. Angefangen mit den Impedanzspitzen im Bassbereich, die z.B. von der Bassreflexabstimmung her rühren, bis hin zu den weichebedingten Überhöhungen. Dies ist in der nicht linearisierten Impedanzkurve der "Unikat" ( siehe grüne Kurve ) gut zu sehen. Bei 20 Hz und ca. 70 Hz sind die Impedanzmaxima der Bassrefelxabstimmung zu sehen, und bei ca. 800Hz ein Maximum, dass sich aus der Frequenzweiche ergibt.
An dieser Stelle sei gesagt, dass bereits die unlinearisierte Impedanzkurve recht gutmütig ausschaut. Trotzdem, Verstärker mit Ausgangsübertrager könnten damit schon Probleme haben, oder auch kostengünstigere Verstärker, die oft etwas unterdimensionierte Netzteile besitzen hätten da auch ihre Mühe.
Die braune Kurve zeigt den linearisierten Impedanzgang der "Unikat". Schön zu sehen ist, wie gleichmässig dieser ab ca. 150Hz ist. Im Prinzip betreibt jeglicher Verstärker in dem Bereich eine sehr einfache Last. Aber selbst unterhalb von 150Hz gibt sich die "Unikat" sehr gutmütig, besonsers, weil die Impedanz im kritischen leistungshungrigen Bereich bis runter an 20Hz über 8 Ohm liegt. Das werden auch schwächere Verstärker dankend annehmen.

Erfahrungsgemäss bringt die Impedanzlinearisierung im generellen eine bessere räumliche Abbildung, und eine differenziertere Wiedergabe von einzelnen Instrumenten, und Stimmen. Bei Verstärkern mit Ausgangsübertragen wird zusätzlich der Frequenzgang des Lautsprechers nicht beeinflusst.

Aus diesem Grund ziehen wir bei Sonus Natura dieses Feature vor, z.B. BI Wiring. Die Vorteile überwiegen denen des BI Wiring, und sind zudem auch noch gut nachvollziebarer.

[David]

Ich bin der Meinung, und habe es hier versucht zu erklären, dass Passivlautsprecher unbedingt impedanzlinearisiert sein sollten.

Sehe ich auch so, ist aber in der Praxis schwer realisierbar, schon gar nicht bei BR-Boxen. Die Linearisierung ab ca. 200Hz aufwärts ist aber im Normalfall gar nicht notwendig, weil gute Transistorverstärker damit kein Problem haben. Röhrenverstärker allerdings schon.

Dies rührt daher, dass Verstärker mit reelen Lasten, also reine Widerstände am besten zurecht kommen. Bei Passivlautsprechen ist dies üblicherweise nicht der Fall. Die Last wechselt über das Frequenzspektrum. Angefangen mit den Impedanzspitzen im Bassbereich, die z.B. von der Bassreflexabstimmung her rühren, bis hin zu den weichebedingten Überhöhungen.

So ist es. Sehr schön linear ist die Impedanz bei Magnetostaten.

Erfahrungsgemäss bringt die Impedanzlinearisierung im generellen eine bessere räumliche Abbildung, und eine differenziertere Wiedergabe von einzelnen Instrumenten, und Stimmen. Bei Verstärkern mit Ausgangsübertragen wird zusätzlich der Frequenzgang des Lautsprechers nicht beeinflusst.

Mit dem ersten Satz habe ich ein bisschen Probleme, der zweite ist Fakt. Unsere Blindtestergebnisse haben das auch definitiv bestätigt.

Aus diesem Grund ziehen wir bei Sonus Natura dieses Feature vor, z.B. BI Wiring. Die Vorteile überwiegen denen des BI Wiring, und sind zudem auch noch gut nachvollziebarer.

Verstehe ich jetzt nicht.....:Y

[Cay-Uwe]

Aus diesem Grund ziehen wir bei Sonus Natura dieses Feature vor, z.B. BI Wiring. Die Vorteile überwiegen denen des BI Wiring, und sind zudem auch noch gut nachvollziebarer.
Verstehe ich jetzt nicht.....

Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass wir mehr Vorteile in der Impedanzlinearisierung sehen, als in BI Wiring. War halt ein bisschen spät gestern abend als ich das noch schrieb :D

Erfahrungsgemäss bringt die Impedanzlinearisierung im generellen eine bessere räumliche Abbildung, und eine differenziertere Wiedergabe von einzelnen Instrumenten, und Stimmen. Bei Verstärkern mit Ausgangsübertragen wird zusätzlich der Frequenzgang des Lautsprechers nicht beeinflusst.

Mit dem ersten Satz habe ich ein bisschen Probleme, der zweite ist Fakt. Unsere Blindtestergebnisse haben das auch definitiv bestätigt.

David, ich schrieb in generellen, was bedeutet, dass wir das hin und wieder feststellen, acuh bei rein transitorisierten Verstärkern. So z.B. hatte ich mal einen SONY N220 ( glaube so hiess er ), der ähnlich reagierte wie einen Röhrenverstärker...

Ich bin der Meinung, und habe es hier versucht zu erklären, dass Passivlautsprecher unbedingt impedanzlinearisiert sein sollten.

Sehe ich auch so, ist aber in der Praxis schwer realisierbar, schon gar nicht bei BR-Boxen. Die Linearisierung ab ca. 200Hz aufwärts ist aber im Normalfall gar nicht notwendig, weil gute Transistorverstärker damit kein Problem haben. Röhrenverstärker allerdings schon.

Prinzipiell stimmt das mit dem Transistorverstärkern, aber wie gesagt kostengünstigere Verstärker können trotzdem davon profitieren. Viele dieser Verstärker habe mit Blindlasten ( kapazitive, induktive Lasten ) ihre Mühe. Wenn man bedenkt, dass Musik immer aus einer Summe von vielen Frequenzen besteht, profitieren die Oberwellen auf jeden Fall davon. Wie stark sich das bemerkbar macht wird von Verstärker zu Verstärker unterschiedlich sein. Da das nicht vorhersehbar ist, versehen wir unsere Lautsprecher mit Impedantlinearisierung. Somit wird auf jeden Fall sichergestellt, dass sie sich verstärkerunabhängiger zeigen.

Du erwähntest die Flächestrahler, die eine sehr konstante Impedanz aufweisen. Ähnlich verhält es sich mit den AMT. Die ich benutze zeigen eine Impedanz die über das ganze Frequenzspektrum praktisch 3,5 Ohm ist. Hier zeigen sich ähnliche Vorteile.

Im übrigen, versehe ich auch die Einzelchassis in unseren Aktivversionen mit Impedanzkorrektur. Das solltest Du mal ausprobieren. Recht interessant was passieren kann...

[April Wine]

Moin,
Demnach müsste mein Eindruck aus einem anderem Grund entstanden sein.
Zu nah an der Wand ? Übernahmefrequenz im kritischen Bereich ( 270 Hz ) ?
Und ich habe es fataler Weise auf den McIntosh bezogen. Wäre das denkbar ?

Gruss Stefan