Blindtest Design 1 - Grundlegendes

[Reno Barth]

Wer kann das einem "Dummi" mal erklären? Wie geht man da vor?

darüber denk ich auch grad nach. Konkret versuche ich, ein Testdesign zu entwickeln, mit dem man feststellen kann, ob man zu Hause verblindet mehr hört als beim Blindtest im Studio XY. Ich will hier noch nicht konkret werden, weil ich kritische Fragen noch nicht recht beantworten könnte, aber die Idee geht von CDs mit unterschiedlich datenreduziertem Material aus. Damit kann ich natürlich keine Aussagen darüber machen, ob man Unterschiede zwischen Verstärkern hört, aber man kann einmal der Frage nachgehen, welchen Einfluss Testsituation, Stress (wer will schon als Großmaul geoutet werden), ungewohnte Raumakustik etc. auf die Detektionsschwelle haben.
Der Ansatz könnte sich auch für Positivkontrollen eignen...

lg
reno

[UweM]

Ich finde es erwähnenswert, dass bis dato kein BT durchgeführt wurde, der den Schluss a) zuließe.

Einer der größten Fehler sind die nicht haltbaren Schlüsse, die aus dem einen oder anderen Test gezogen werden.

Man möge doch bitte nur die Schlüsse ziehen, die die Hypothese zulässt...


Ja, dazu gibt es ja auch Erklärungen, die man irgendwann auch mal zur Kenntnis nehmen sollte...

Ciao DA

Hallo,

die in meinen Augen naheliegendste Erklärung habe ich ja in meinem Beitrag geliefert.

Grüße,

Uwe

[Dragonsage]

die in meinen Augen naheliegendste Erklärung habe ich ja in meinem Beitrag geliefert.

Erklärung nennst Du das? Welchen Beitrag meinst Du denn, der was erklärt?

[UweM]

Das ist in der Tat richtig.

Gruß
Franz

Hallo Franz,

ich denke, ohne das teils primatenhafte Brustgetrommel einiger Teilnehmer mit ihren jeden vernünfigen Maßstab ignorierenden Klangversprechungen hätte sich niemals je die Mühe gemacht, die Forenblindtests zu organisieren.
Dann wäre das Thema Blindtests heute maximal eine Randerscheinung, statt immer wieder zu Threads in Rekordlänge zu mutieren.

Grüße,

Uwe

P.S.

DA: das war es was ich meinte: Die hoffnungslose Selbstüberschätzung Einiger...

[Dragonsage]

DA: das war es was ich meinte: Die hoffnungslose Selbstüberschätzung Einiger...

Das erklärt, warum BTs nicht funktionieren? Das mag im Einzelfall so sein, nur wenn Du mal genauer liest und Dir meine Argumentation mal anschaust, dann wirst Du feststellen, so konnte gar nicht anders ausgehen.

Aber statt das ernst zu nehmen, werden die Teilnehmer und Ihre menschlichen Schwächen vorgeführt.

Ciao DA

[OpenEnd]

Hallo Leutz,

manche Menschen legen eine unheimliche Energie an den Tag, wenn es darum geht, anderen Menschen ihre vermeintlichen Schwächen aufzuzeigen. Mich würde mal interessieren, was diese Menschen für einen Antrieb haben, so belehrend auftreten zu müssen.

Gibt es hier irgendwo einen Psychologen, der uns über die Beweggründe aufklären kann?

Schlimm daran ist, dass dieses belehrende Wissen absolut auf tönernen Füßen steht, sogar aus der Sicht der Menschen, die über ganz andere Erfahrungen und Empfindungen verfügen, als klarer Humbug betrachtet wird.

Laßt uns doch einfach in Ruhe. Niemand zwingt die sogenannten Realisten, es den Enthusiasten gleich zu tun.
Wie kann der einzelne Mensch in Ruhe leben, wenn ständig irgend ein Aggressor aus dem Gebüsch springt und auf den friedlichen Enthusiasten einprügelt.

Reicht es nicht, in Forenbeiträgen, in denen ein Enthusiast seine Erfahrungen äußert, einfach zu schreiben, dass man diese Erfahrung nicht teilen kann, da man keinen Unterschied hört .... und fertig.

Grüße vom Charly

[David]

Meine Blindtests - bzw. die Ergebnisse daraus - werden ja von bestimmtem Leuten nicht anerkannt. Wenn Babak es schafft, zumindest einmal einen Blindtest auf die Beine zu stellen der allgemeine Anerkennung und Zustimmung hervorruft, dann ist das schon sehr viel.
Die Ergebnisse sollten dann aber auch ernst genommen (anerkannt) werden.

Gruß
David

[Dragonsage]

Meine Blindtests - bzw. die Ergebnisse daraus - werden ja von bestimmtem Leuten nicht anerkannt.

Es sind vor allem Deine Schlüsse, die Du ziehst, die nicht legitim sind...

[David]

Es sind vor allem Deine Schlüsse, die Du ziehst, die nicht legitim sind...

Mag sein, dass ich das alles zu "naiv" sehe.

Mag auch sein, dass die Umstände unter denen meine Blindtests bisher gemacht wurden, keine ganz optimalen waren (andere Lautsprecher im Raum).

Mag auch sein, dass die Probanden bisher nie wirkliche "Goldohren" waren......

Vieles mag sein......(Vieles sind auch nur Ausreden).

Auf der anderen Seite wird aber fast immer von großen Unterschieden gesprochen, die man sofort hören kann. So steht es in den HiFi-Tratschblättern, so beschreiben es viele Leute in den Foren, so reden auch Vertriebsleute (die neuen Geräte klingen immer deutlich besser), so reden überhaupt fast alle, die irgendwas mit der Szene zu tun haben.

Und das im Zusammenhang mit Kabel&Co.
Aber auch bei CD-Playern und Transistorverstärkern.

Bei einem Blindtest ist das dann plötzlich alles weg. Keiner dieser Leute kann dann noch irgend etwas unterscheiden.

Schuld hat dann alles, beginnend mit dem "Testdesign" (was immer das sein mag), bis hin zum xxxxx (bitte Beliebiges einsetzen).

Das passt einfach nicht zusammen!!!

Und das führt auch zur Antwort auf Charlys Frage:

Gibt es hier irgendwo einen Psychologen, der uns über die Beweggründe aufklären kann?

Dazu braucht man keinen Psychologen, denn die Sache ist sehr einfach. Die Schuld liegt nämlich nicht bei denen die sagen "stimmt nicht", sondern bei denen, die Behauptungen in den Raum stellen, gegen die jegliche Logik (auch Messtechnik) spricht und die nicht um die Burg bewiesen werden können.

Die "Realos" sind keine bösartigen Menschen, sie sind nur nicht bereit, Unwahrheiten einfach so hinzunehmen, noch dazu, wo es ganz leicht möglich ist, dass Unbedarfte dann große Fehler machen und womöglich viel Geld verbrennen.

Gruß
David

[Franz]

Auf der anderen Seite wird aber fast immer von großen Unterschieden gesprochen, die man sofort hören kann. So steht es in den HiFi-Tratschblättern, so beschreiben es viele Leute in den Foren, so reden auch Vertriebsleute (die neuen Geräte klingen immer deutlich besser), so reden überhaupt fast alle, die irgendwas mit der Szene zu tun haben.

Das ist genau das, was ich an dir so liebe. Du baust immer einen Popanz auf, gar potemkinsche Dörfer und prügelst darauf ein. Nichts von dem, was du schreibst, trifft auf die Leute zu, die sich in Foren mit dir unterhalten. Das hält dich aber nicht davon ab, wider besser Wissen ständig wiederkehrend, so einen Blödsinn zu verfassen. Es gibt übrigens auch keine "Szene". Was soll das sein? Ein Geheimbund der Esoteriker? Gar Verfassungsfeinde, die uns alle bedrohen? Mannomann, solch einen Unfung muß man hier ständig lesen.

Gruß
Franz

[Dragonsage]

Manch einer spricht von Learning by doing, aber wenn ich das lese, habe ich arge Zweifel am Learning...

Mag sein ...

1. Ich habe Dir, und das ist noch heute nachlesbar, an anderer Stelle mehrfach aufgezeigt, was an Deinem Setup verkehrt ist.

Ich habe nicht den Raum, die Lautsprecher, die Geräte noch Dein akurates Vorgehen kritisiert oder angezweifelt.

Leider siehst Du nicht, dass es daneben trotzdem Probleme gibt, die mit Ausreden nichts zu tun haben. (Und das nennst Du Learning... aha...)

2. Des Weiteren ziehst Du Schlüsse, die sich aus dem BTs so nicht ergeben. Wenn Du z.B. einen Kabel BT hast und statistisch gibt es keine signifikanten Unterschiede, ist es wissenschaftlich nicht haltbar, daraus die Aussage zu ziehen: es gibt keinen 'Kabelklang'. Das ist selbst bei 100 BTs in dieser Art nicht haltbar. Das hat mit der Qualität des Tests auch garnichts zu tun.

Bei einem Blindtest ist das dann plötzlich alles weg. Keiner dieser Leute kann dann noch irgend etwas unterscheiden.

Welche Überraschung. Ich frage mich, wann das Learning beginnt...

sondern bei denen, die Behauptungen in den Raum stellen, gegen die jegliche Logik (auch Messtechnik) spricht und die nicht um die Burg bewiesen werden können.

Nunja, so kann man sich hinstellen. Es es gibt aber Messungen, z.B. zum Thema Kabel. Warum machst Du nicht selber haltbare Messung, bevor Du in BTs auf die Nase fällst?

Es ist mitnichten gegen jegliche Logik. Was gegen Logik ist, ist weiter oben zu lesen.

Abgesehen von dem Geplänkel sehe ich keinen Raum für ein Fortkommen, nur ein Stillstand auf einer festen Position, nur BTs, wo der gleiche Fehler einfach immer wieder gemacht werden und die gleichen unhaltbaren Schlüsse gezogen werden.

Es zeugt nicht von einem Interesse, sich mit der Sache zu beschäftigen, ohne sich mit dem wesentlichen auseinander zu setzen, nämlich dem Menschen und seinen Schwächen in der akustischen Wahrnehmung.

Ciao DA

[OpenEnd]

Hallo David,

ich habe nach einem Psychologen gefragt.
Eine Rechtfertigungsantwort von einem Betroffenen hilft da nun wirklich nicht weiter. Da kommen immer nur die edlen Ritter heraus, die den armen Unbedarften ganz uneigennützig helfen wollen. Eine solche Rechtfertigung würde ich gerne mal von einem Psychologen beurteilt sehen. Genauso wäre interessant, warum andere Menschen so vehement ihre eigenen Erfahrungen verteidigen. Man könnte es ja schließlich auch so machen, wie viele andere Menschen es getan haben .... den Foren einfach die Verlängerung des Rückens zuwenden.
Wie weit es mit deinen logischen Fähigkeiten und um deine Lernfähigkeit bestellt ist .... darüber kann sich jeder sein eigenes Bild machen.
Für Menschen, die in deiner Kritikfähigkeitsklasse denken, sind deine Denkansätze bestimmt in Ordnung.

Grüße vom Charly

[UweM]

Das erklärt, warum BTs nicht funktionieren? Das mag im Einzelfall so sein, nur wenn Du mal genauer liest und Dir meine Argumentation mal anschaust, dann wirst Du feststellen, so konnte gar nicht anders ausgehen.

Hallo,

nein das sagt nichts gegen Blindtests aus. Aber das sagt etwas darüber aus, wie es dazu kommt, dass Testgegenstände wie z.B. Kabel gewählt werden bei denen es defintiv wenig bis gar nichts zu hören gibt (was seriöse Kabelklanganhänger auch nicht bestreiten)

Wenn du mal genauer liest und dir meine Argumentation anschaust, wird dir auffallen, dass ich niemals geschrieben habe, die Nichtexistenz von Kabelklang sei durch die Blindtests bewiesen.

Aber statt das ernst zu nehmen, werden die Teilnehmer und Ihre menschlichen Schwächen vorgeführt.

Glaubst du? Dann kennst du wohl die Hintergründe zu wenig.
Wie ist denn der Kabeltest am Chiemsee entstanden? Ich habe mit einem späteren Teilnehmer telefoniert, der auch in München mit dabei war und ihm angeboten, dass wir bei ihm zu Hause einen Blindtest mit von ihm eigens dafür ausgewählten Kabeln machen und das Resultat, wie auch immer es ausgefallen wäre, nur zu veröffentlichen, wenn er damit einverstanden ist.
Was macht er? Startet einen eigenen Thread hierzu im HF.de, verlegt den Test öffentlich in ein HiFi-Studio, lädt weitere Personen dazu ein, bekundet, wie sicher er sei, dass es klappt, worauf recht euphorisch andere in den Thread einstimmen, die sich nun freuen, dass man die Zweifler endlich widerlegen kann und dass man als Letzter sowieso am besten lache.
Und dann? Nunmehr öffentlich besteht er den Test mit den handverlesenen Kabeln auch nicht. Andere Teilnehmer werfen sogar selbstbewußt nach dem Münchner Test diskutierte Verbesserungen der Durchführung über Bord, weil die Unterschiede allzu deutlich seien und bestehen auch nicht.

So und nun stehe ich da und muss mir vorwerfen, Teilnehmer und ihre Schwächen vorzuführen.

Meinst du, du beurteilst das ganze objektiv?

Grüße,

Uwe

[David]

Tja - es wird sich eben nie etwas ändern. Jeder hat so seine Ansichten von denen er überzeugt ist.
Als Händler (der es nicht notwendig hat Irgendwem Irgendwas aufzuschwatzen) sehe ich mich verpflichtet, meine Kunden vor Fehlinvestitionen zu bewahren. Damit bin ich sehr erfolgreich und meine Kunden profitieren davon. Das teilweise sinnlose Geschwätz meiner Mitbewerber hilft mir dabei vortrefflich.

Alles Andere ist mir eigentlich ziemlich egal.

Gruß
David

[Scheller]

Konkret versuche ich, ein Testdesign zu entwickeln, mit dem man feststellen kann, ob man zu Hause verblindet mehr hört als beim Blindtest im Studio XY.

Die Umsetzung wäre beinahe unmöglich. Man könnte die Aussage jeweils nur für ein bestimmtes Studio und ein bestimmtes "zu Hause" treffen....Und selbst das wäre nicht einfach.

Ich halte diesen Verleich auch für "nicht besonders interessant". Das ist wiederum "Ansichtsache.

weil ich kritische Fragen noch nicht recht beantworten könnte, aber die Idee geht von CDs mit unterschiedlich datenreduziertem Material aus.

Datenreduziertes Material halte ich allenfalls in Bezug auf dein Vorhaben (Studio/Home) für sinnvoll. Das in den Foren immer wieder diskutierte Thema ( Klangliche Unterschiede zwischen Hifi-Komponenten) kann man damit nicht "bearbeiten".
Das schreibst du ja auch selbst:

Damit kann ich natürlich keine Aussagen darüber machen, ob man Unterschiede zwischen Verstärkern hört, aber man kann einmal der Frage nachgehen, welchen Einfluss Testsituation, Stress (wer will schon als Großmaul geoutet werden), ungewohnte Raumakustik etc. auf die Detektionsschwelle haben.

Damit würde man vor allem dem Einfluss der Raumakustik nachgehen. Wollen wir den denn Untersuchen? Der war doch bisher nie Bestandteil einer kontroversen Diskussion.

Der Ansatz könnte sich auch für Positivkontrollen eignen...

Das sehe ich anders. Er könnte sich allenfalls auf Positivkontrollen in Bezug auf eine völlig veränderte Raumakustik eignen.

Aber....Wollen "wir" das eigentlich untersuchen? Ich meine: "nein" ;)