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    Ich glaube durch den Beitrag von Albus dürfte klar geworden sein, daß die Diskussion nur der technischen Frage eine Verkürzung darstellt.

    Testmagazine müssen immer auch juristisch denken, werden ja nicht selten mit Klagen enttäuschter Hersteller überzogen! Deshalb orientieren sie sich an gewissen Normen, die von den Herstellern selbst befolgt und von den Gerichten akzeptiert werden. Dazu gehörte offenbar der Dämpfungsfaktor!

    Die Änderung dieser Praxis muß durchaus keine >Erkenntnisgründe< gehabt haben. Das ist auch eher unwahrscheinlich. Denn der Wissensstand zum Thema Dämpfungsfaktor dürfte sich in den letzten 15 Jahren kaum verändert haben. Dafür kommen auch ganz einfach verlagspolitische Gründe in Frage! Stereoplay und Audio gehören so viel ich weiß heute zum selben Verlagshaus. Vielleicht haben sie dem Faktum Rechnung tragen wollen, daß die Leser die Testberichte beider Zeitschriften vergleichen wollen - nicht jede Zeitschrift testet ja die gleichen Geräte. Das geht nur, wenn sie dieselben Kriterien verwenden!

    Gruß Holger

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      Original von Dr. Holger Kaletha
      Testmagazine müssen immer auch juristisch denken, werden ja nicht selten mit Klagen enttäuschter Hersteller überzogen! Deshalb orientieren sie sich an gewissen Normen, die von den Herstellern selbst befolgt und von den Gerichten akzeptiert werden. Dazu gehörte offenbar der Dämpfungsfaktor!
      Hallo Holger,

      ich frage mich aber, welche Beanstandungen entstehen könnten, die für einen Juristen interessant wären, wenn man den DF völlig ignorieren würde.

      Was kann denn maximal passieren? Der Frequenzgang kann etwas verbogen werden und das kann man leicht unter der Rubrik "Geschmackssache" laufen lassen. Ein bestimmtes Klangbild ist meines Wissens hierzulande nicht einklagbar.

      Grüße,

      Uwe

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        Übrigens, damit Popper endlich aufhören kann, sich im Grabe umzudrehen:

        Eine Aussage ist dann wissenschaftlich wahr, wenn sie grundsätzlich falsifiziert (!) werden kann.
        So ists besser:

        Eine Aussage ist dann wissenschaftlich, wenn sie grundsätzlich falsifiziert (!) werden kann.

        Kleiner, aber wichtiger Unterschied - es geht nicht darum, ob etwas wahr ist, sondern darum wie man wissenschaftlich arbeitet.

        Musste ich loswerden, auch wenns schon spät ist.
        Danke, nix für ungut!


        lg ken

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          Du hast völlig recht Ken, meine saloppe Forums-Formulierung zu korrigieren!

          Der Zusammenhang ist der: Grundsätzlich können nur Aussagen wahr oder falsch sein, nicht etwa eine Bitte oder ein Befehl. (Die Grundauffassung von Aristoteles, welche die meisten Philosophen bis heute teilen.) Nun entsteht die Frage: Welches Wahrheitskriterium erfüllt den Anspruch der wissenchaftlichen Überprüfbarkeit? Die Antwort von Popper: Die Falsifizierbarkeit! Daher dann die korrekte Formulierung: >Aussagen (die prinzipiell wahr oder falsch sein können) sind dann wissenschaftlich, wenn sie falsifizierbar sind.<

          Gruß Holger

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            Hallo Uwe,

            betrachten wir die Sache doch mal etwas allgemeiner: Ob ich nun Haartrockner teste, Lebensmittel oder Hifi, jeder solche Test ist eine Qualitätsprüfung. Um die Qualität festzustellen, brauche ich eine Norm. Die legt einen bestimmten Wert fest, einen Grenzwert, oberhalb dessen das Gerät als >gut<, und unterhalb dessen es als >schlecht< einzustufen ist. Bei Hifi sind das u.a. traditionell der geradlinige Frequenzgang, wo nur eine bestimmte Abweichung toleriert wird, der Klirrfaktor und eben auch der Dämpfungsfaktor. Es sind hier einmal die Hersteller, die sich einem solchen Qualitätsstandard verpflichten und teilweise ist das auch gesetzlich festgelegt. (In meiner AVM-Betriebsanleitung steht noch: >.Die Behörde sowieso hat dieses Gerät als betriebssicher genehmigt.<).

            Diese normativen Kriterien, auf die sich alle verpflichten, ermöglichen die Vergleichbarkeit und sie sind allgemeiner Konsens. Und es ist deshalb völlig naheliegend, daß sich die Tester erst einmal auf diese Kriterien stützen und nicht solche, die sie sich selbst ausgedacht haben! Gegen solche Bewertungen kann der Hersteller dann auch nichts juristisch unternehmen, weil er ja selbst mit diesen technischen Daten z.B. wirbt! Anders ist das mit willkürlich ausgedachten Kriterien, die als Qualitätsmaßstäbe nicht allgemein anerkannt sind. Hier hat der Hersteller die Möglichkeit zu klagen und sich auf die anerkannten Kriterien zu berufen, insofern er bei denen durchaus gut abschneidet!

            Gruß Holger

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              [OT]
              Hoffentlich schägt jetzt Gödel nicht auch noch zu. Dessen Unvollständigkeitssatz kann im Versuch des Begreifens so ziemlich jeden Schädel sprengen...
              [/OT]

              Kommentar


                Hallo Holger

                betrachten wir die Sache doch mal etwas allgemeiner: Ob ich nun Haartrockner teste, Lebensmittel oder Hifi, jeder solche Test ist eine Qualitätsprüfung. Um die Qualität festzustellen, brauche ich eine Norm. Die legt einen bestimmten Wert fest, einen Grenzwert, oberhalb dessen das Gerät als >gut<, und unterhalb dessen es als >schlecht< einzustufen ist. Bei Hifi sind das u.a. traditionell der geradlinige Frequenzgang, wo nur eine bestimmte Abweichung toleriert wird, der Klirrfaktor und eben auch der Dämpfungsfaktor.
                Für HiFi existiert nur die uralte DIN 45500 aus den 60er Jahren. Diese ist dermaßen veraltet, dass sie heute sogar von besseren Radiorecordern eingehalten werden kann und wird daher seit langem von keinem Hersteller mehr herangezogen.
                Der DF war meines Wissens nie Bestandteil dieser Norm

                Eine Nachfolgenorm hat es nie gegeben!

                "HiFi" ist heute ein Prädikat, welches sich ein Hersteller nach belieben selbst verleihen darf, völlig unabhängig von Leistung, Verzerrungen oder Frequenzgang und die Hersteller tun das sogar, selbst in allerhöchsten Preisregionen und niemand kann ihnen das verbieten.
                Völlige Beliebigkeit ist hier erlaubt.

                Es sind hier einmal die Hersteller, die sich einem solchen Qualitätsstandard verpflichten und teilweise ist das auch gesetzlich festgelegt.
                Falsch, bezüglich der Klangeigenschaften existiert solch eine Verpflichtung nicht, von seiten des Gesetzgebers schon gar nicht!

                (In meiner AVM-Betriebsanleitung steht noch: >.Die Behörde sowieso hat dieses Gerät als betriebssicher genehmigt.<).
                Ja, aber das ist etwas völlig anders. Diese Aussage bezieht sich auf mögliche Gefahren für Leib und Leben des Anwenders, z.B. betreffend der Isolation des Gerätes. Mit dem Klang hat das nichts zu tun (mit dem Dämpfungsfaktor natürlich auch nicht)
                Um auf dein Haartrockner-Beispiel zurückzukommen: es existieren Normen was die Isolationsklasse angeht, die Eigenerwärmung, Verhalten bei Überspannungen etc.. Es gibt keine Norm, die besagt, wie "gut" das Gerät tatsächlich die Haare trocknet

                Diese normativen Kriterien, auf die sich alle verpflichten, ermöglichen die Vergleichbarkeit und sie sind allgemeiner Konsens.
                Was Betriebssicherheit angeht ja, was Klangrelevante Parameter wie Frequenzgang, DF etc. angeht, ein klares Nein! Solche Normen gibt es nicht.

                Und es ist deshalb völlig naheliegend, daß sich die Tester erst einmal auf diese Kriterien stützen und nicht solche, die sie sich selbst ausgedacht haben!
                Wäre naheliegend, wenn es solche Normen gäbe. Da dies nicht der Fall ist, haben die Tester freie Auswahl. Manche Testzeitschriften, z.B. Image HiFi, verzichten sogar voll und ganz auf jegliche Messung. Auch das ist zulässig.

                Ich fürchte du bist hier unzureichend informiert.

                Grüße,

                Uwe

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                  Was die Dinnorm angeht, hast Du natürlich recht! Deshalb ist das Studium der meisten Meßdaten ja heute so uninteressant, weil das, was in den 70igern ein Problem zu erreichen war, infolge des technischen Fortschritts heute keines mehr darstellt!

                  Du hast allerdings den Normbegriff auf eine irgendwie gesetzliche Festschreibung verengt. Ich verstehe <Norm< in einem viel weiteren, diskurstheoretischen Sinne als etwas, wodurch die Konsensfähigkeit ausgedrückt und gemessen wird! Eine Norm ist in dem Sinne das, woran sich alle halten. Wenn eine überwältigende Vielzahl von Herstellern und die überwiegende Zahl der Presse im In- und Ausland den Dämpfungsfaktor für etwas hält oder gehalten hat, was ein meßbares Qualitätskriterium darstellt, dann ist das eine verläßliche Norm die dann letztlich - im Ernstfall - durch ihre Konsensfähigkeit auch justiziabel ist!

                  Gruß Holger

                  Kommentar


                    Holger,

                    was treibt dich, nach wie vor auf dem Thema Dämpfungsfaktor herumzureiten? Die tatsächliche Relevanz dieses Parameters für die Praxis wurde allein hier in diesem Fred ausreichend beschrieben und irgendwann ist ein Thema einfach durch.
                    Um mal deinen vielen Beispielen eins von mir anzufügen, es gab mal eine Zeit da galten bei der Flugzeugkonstruktion Eindecker als veraltet und weniger leistungsfähig als Doppeldecker. In der Praxis gibt es heute außer in Liebhabervereinen schon ziemlich lange keine Doppeldecker mehr!
                    Irgendwie erinnert mich das Festhalten an der Wichtigkeit des DF an einen Doppeldecker... :D

                    Gruß
                    Michael

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                      Original von Dr. Holger Kaletha

                      Wenn eine überwältigende Vielzahl von Herstellern und die überwiegende Zahl der Presse im In- und Ausland den Dämpfungsfaktor für etwas hält oder gehalten hat, was ein meßbares Qualitätskriterium darstellt, dann ist das eine verläßliche Norm die dann letztlich - im Ernstfall - durch ihre Konsensfähigkeit auch justiziabel ist!
                      Hallo Holger,

                      jetzt werde bitte mal konkret: In welcher Form könnte das Ignorieren des "Qualitätskriteriums" Dämpfungsfaktor justiziabel werden?

                      Grüße,

                      Uwe

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                        Wie lang wollt ihr das jetzt noch diskutieren eigentlich?

                        Erklärt mir lieber folgendes:

                        Ich hab verstanden, dass Spannungstabilität und DF also schon zusammenhängen weil der Ausgangswiderstand mit beidem korreliert.

                        Und Stromstabilität ist ein blödes Wort. Was ist aber, wenn ein Verstärker ein unterdimensioniertes Netzteil hat, fehlt es ihm dann an Strom- oder Spannungsstabilität? Oder ist beides doch richtig?

                        Ich verstehe an und für sich schon den Zusammenhang zwischen Spannung, Strom und Widerstand, aber je länger ich hier mitlese, desto mehr komme ich ins Grübeln...


                        lg ken

                        Kommentar


                          Original von ken
                          Ich hab verstanden, dass Spannungstabilität und DF also schon zusammenhängen weil der Ausgangswiderstand mit beidem korreliert.
                          Hallo Ken,

                          wenn das so einfach wäre...

                          aber es gibt durchaus Verstärker, die bei niedrigen Impedanzen abschalten, aber gleichzeitig einen sehr hohen DF haben und andererseits welche, die jeden Lautsprecher zum Glühen bringen können, bei denen der DF eher mäßig ist.

                          Einen festen Zusammenhang gibt es da nicht, da spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle.

                          Grüße,
                          Uwe

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                            Morgen,

                            für den Fortgang der Konversation sind ganz wenige Unterscheidungen wohl nützlich. Also, ...

                            1. Ein Datum registrieren heißt nicht: mit dem Datum argumentieren.
                            2. Eine Größe mit dem Namen 'Dämpfungsfaktor' wird noch heute in gelisteten Spezifikationen von Geräten aus dem Professional-Segment wie aus dem Konsum-Segment aufgeführt.
                            3. Es gibt offensichtlich einen Bestand an Regeln des "good engineering" oder der "best practices in electronics".
                            4. Es ist mein Eindruck, es ist zur Regel geworden, dass Leistungsverstärker eine niedrige Ausgangs-Impedanz aufweisen sollten; was sich seit etwa 20 Jahren an den Märkten durchgesetzt hat; die Tauglichkeit, Differenzen über mehr oder weniger geringe Zahlen-Unterschiede an der Größe DF zu machen, hat sich verflüchtigt. Von Sonderkonstruktionen abgesehen.
                            5. In rechtlicher Hinsicht gilt von Spezifikationslisten der Hersteller deren Freizeichnung: "Änderungen der technischen Daten sind vorbehalten." - "Specifications subject to change without notice."
                            6. In rechtlicher Hinsicht ist die Unterscheidung von Fehler und Mangel grundlegend: Nicht jeder Mangel ist ein rechtserheblicher Fehler. Rechtserheblich ist ein technischer Fehler dann nicht, wenn die Brauchbarkeit voraussichtlich wenig beeinträchtigt ist oder für die Brauchbarkeit der Sache voraussichtlich belanglos ist.

                            Die Sache Dämpfungsfaktor lohnt merklichen Textaufwand nicht mehr; man braucht längst einen Ersatz. Den zu finden, tun sich die Magazine schwer.

                            Freundlich
                            Albus

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                              Original von ken
                              Und Stromstabilität ist ein blödes Wort. Was ist aber, wenn ein Verstärker ein unterdimensioniertes Netzteil hat, fehlt es ihm dann an Strom- oder Spannungsstabilität? Oder ist beides doch richtig?
                              Es fehlt ihm an Laststabilität. Auf jeden Fall wird er (hoffentlich) rechtzeitig abschalten, bevor er oder der LS wegen eines unkontrollierten Funktionsverlusts beschädigt werden können. Und, die Laststabilität hängt allein vom geforderten Pegel *und* der Impedanz des LS ab, d.h. ein Verstärker der an einem 16-Öhmer vollständig laststabil ist -- er clippt dann bevor ihm leistungsmäßig die Puste ausgeht -- ist an einem 2-Öhmer genauso laststabil, aber eben nicht mehr bis zur eingangsseitigen Vollaussteuerung. Es gibt auch Fälle, wo eine zu große Last einfach das Verhalten des Amps verändert, z.B. in dem er leiser wird (Röhrenamps, z.B.). In dem Fall kann er nach wie vor spanungsstabil sein, jedoch reduziert er die Verstärkung (wird auch oft absichtlich eingbebaut, bei PA-Amps z.B., wo es darum geht, dass ein Amp eben nicht abschaltet nur weil der User ihn "überfährt" oder einen Roadie aus Versehen seinen Parka darüber gelegt hat, sondern im Notfall halt leiser spielt -- the show can go on, then). Alles eine Frage, wie der Designer mit den zwei Formeln I=U/R und P=U*I und ihren Randbedingungen umgeht, wenn diese zu extremen Betriebsumständen führen.

                              Grüße, Klaus

                              Kommentar


                                Original von ken
                                Und Stromstabilität ist ein blödes Wort. Was ist aber, wenn ein Verstärker ein unterdimensioniertes Netzteil hat, fehlt es ihm dann an Strom- oder Spannungsstabilität? Oder ist beides doch richtig?
                                Es fehlt ihm an Laststabilität.
                                Verflixt! Beim Raten immer das andere nehmen, wusst ichs doch...

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