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Passive Schallwandler Der bewährte Standard

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Alt 11.09.2017, 00:24   #1
Clara
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Standard Superhochtöner

Hallo

was ist ein "Superhochtöner" ?

...ein Hochtöner der weit über 20khz übertragen kann ?

wenn ja würde ich gerne wissen wie das geht wenn der CD Spieler "nur" bis 20 kHz geht und woher der Hochtöner quasi wissen will welche Obertöne er darüber hinaus wieder geben soll ?

...freu mich auf eine Voodoo-freie technische Erklärung

Grüße, clara

Ps: was Obertöne sind weiss ich aber die Frage bezieht sich woher die Info kommt wenn diese nicht auf der CD drauf ist, dann dürfte doch oberhalb 20 kHz gar nichts mehr aus dem Lautsprecher kommen
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Alt 11.09.2017, 07:58   #2
ruedi01
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Standard AW: Superhochtöner

Zitat:
...dann dürfte doch oberhalb 20 kHz gar nichts mehr aus dem Lautsprecher kommen
Sehr richtig. Die Audio-CD kann nicht mehr als 20 kHz wiedergeben und unser menschliches Gehör kann im allerbesten Fall (Kleinkind) bis 20 kHz Töne wahrnehmen. Genau aus diesem Grund ist seinerzeit das Format der Audio-CD so festgelegt worden. Weil es vollkommen ausreicht um alle hörbaren Töne übertragen zu können.

M.W. gibt es keinen offiziellen Standard was ein Superhochtöner sein soll, das wurde nirgendwo technisch festgelegt. Entscheidend ist bis zu welchem Pegel welche Frequenzen bei welchen Verzerrungen (Klirr) ein Schallwandler reproduzieren kann. Alles andere ist Marketingschwurbelei.

Gruß

RD
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Alt 11.09.2017, 09:04   #3
David
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Standard AW: Superhochtöner

Rudi hat schon die richtige Antwort gegeben. "Superhochtöner" - man kann es drehen und wenden wie man will, kommen ganz eindeutig aus der "Esoterik-Ecke", kein Mensch braucht sowas. Jeder gute übliche Hochtöner reicht weit über das hinaus was notwendig ist.

Ich weiß nicht ob das genau stimmt, aber die Superhochtöner sind mit dem Aufkommen hochauflösender Formate ins Leben gerufen worden und mit der Aussage, dass der Mensch zwar sehr hohe Töne nicht hören, aber "fühlen" kann.
Das ist völliger Unsinn, aber selbst wenn es so wäre, , es ist erwiesen, dass kein Musikinstrument noch relevante Töne (bzw. Oberwellen) über dem menschlichen Hörvermögen abgibt. Auch das wurde in Foren schon bestritten, wie so ziemlich alles, das sich jeglicher Logik entzieht.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
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Alt 11.09.2017, 09:04   #4
longueval
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Standard AW: Superhochtöner

theoretisch könnte auf hi res material mehr oben sein.... KÖNNTE
praktisch ist das für hund katze fledermaus

ganz früher hat man relativ große hochtöner früher sanft nach oben beschnitten, weil darüber die materialresonanzen schmutz verbreitet haben und oben drauf(über 8000) noch einen kleineren hochtöner spielen lassen und hat den superhochtöner genannt. diese bezeichnung hat sich verselbstständigt und wird für diese mückenscheuchen verwendet, die ums teure geld dem ahnungslosen aufs ohr gedrückt werden, seither werden alle kuder im umkreis von 2km ranzig.
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Geändert von longueval (11.09.2017 um 09:12 Uhr).
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Alt 11.09.2017, 09:17   #5
ruedi01
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Standard AW: Superhochtöner

Zitat:
ganz früher hat man relativ große hochtöner früher sanft nach oben beschnitten, weil darüber die materialresonanzen schmutz verbreitet haben und oben drauf(über 8000) noch einen kleineren hochtöner spielen lassen und hat den superhochtöner genannt.
Na ja, nach dieser Definition haben meine Tröten auch 'Superhochtöner', zwei verschieden große Kalotten teilen sich die Arbeit im Hochtonbereich.

Gruß

RD
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Alt 11.09.2017, 09:24   #6
longueval
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na dann hast du auch sowas aber nicht das, was diese ultraschall pfeiferl veranstalten
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Alt 11.09.2017, 09:35   #7
Atmos
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Standard AW: Superhochtöner

....in meiner TML ist ein Superhochtöner verbaut, der ab 8 kHz die Tonausgabe übernimmt.

Vorteil: Die sehr kleine Kalotte gibt auch Testtöne 16 kHz und 20 kHz wieder, da bleibt meine Ultima 40 MK 2 stumm

Nachteil: 1 Weg mehr, aufwändigere Frequenzweiche

Allerdings ist der Bauteile- und Konstruktionsaufwand der TML ungleich größer als bei der Ultima.

Und wer halbwegs taub ist, hört die hohen Töne sowieso nicht
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Alt 11.09.2017, 09:55   #8
Atmos
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Standard AW: Superhochtöner

... da meine Ultima gegenüber der TML im Hochtonbereich etwas benachteiligt sind - es fehlt etwas die Brillianz -, habe ich mal Aufsatzsuperhochtöner ins Auge gefasst:

http://www.expolinear.de/produkte/zubehoer/tw-serie

Aber letztendlich war es mir den Aufwand nicht wert, und der Hersteller konnte mir keine nahtlose Anpassung an meine Ultima garantieren.
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Alt 11.09.2017, 09:57   #9
ruedi01
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Standard AW: Superhochtöner

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
na dann hast du auch sowas aber nicht das, was diese ultraschall pfeiferl veranstalten
...keine Ahnung, Ultraschall kann ich nicht hören...

Gruß

RD
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Alt 11.09.2017, 10:11   #10
David
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Standard AW: Superhochtöner

Ein Superhochtöner benötigt gar keine aufwändige Frequenzweiche, genau genommen genügt dazu ein einziger kleiner Längs-Kondensator (6dB) um 10 Cent. Die Superhochtöner, die man zu kaufen bekommt und die man zu jeder Anlage hinzufügen kann, bei denen ist es meist so und das reicht auch.

Auch an dieser Stelle: ab ca. 7kHz aufwärts kann kein Mensch mehr erkennen, ob es hohe nichtlineare Verzerrungen (Klirr) gibt oder nicht. Es wurden schon Versuche gemacht (natürlich verblindet), inwieweit Sinus- Rechteck- und Dreiecksignale voneinander zu unterscheiden sind. Angeblich hat das Niemand gekonnt und da waren auch junge Leute dabei. Das heisst, man hört in jedem Fall nur noch "hohes Gezischel", völlig egal von welchem Instrument - bzw. von welchem Lautsprecher es kommt.

Meine eigenen Versuche (da war ich noch wesentlich jünger als jetzt) haben genau das ergeben. Schon ab 5kHz wurde eine Unterscheidung sehr schwierig, vor allem zwischen einem Sinus- und einem Dreiecksignal. Ein Rechtecksignal ist noch leichter erkennbar, weil es wirklich "grausig" und rauh klingt. Ab 7kHz ist es dann auch damit vorbei. Ich habe das damals mit einem sehr guten Kopfhörer getestet, weil ich dazu mehr Vertrauen hatte (und habe) als zu Lautsprechern.

Somit ist das beliebte Argument "ein Superhochtöner verzerrt die ganz hohen Töne weniger" vom Tisch.
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Gruß
David


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Alt 11.09.2017, 10:15   #11
longueval
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Standard AW: Superhochtöner

brillianz hat mit super ht nix zu tun, die ist zwischen 4000 und 10 000 hz. superhochtöner sind drüber.

sinnloses zeug
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Alt 11.09.2017, 10:19   #12
schauki
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Standard AW: Superhochtöner

Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
...

Nachteil: 1 Weg mehr, aufwändigere Frequenzweiche
...
Und bei konventioneller Anordnung Interferenzen zwischen HT und SHT.
Diese reichen dann auch entsprechend (je nach Trennung) auch in den hörbaren Bereich.

mfg
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Alt 11.09.2017, 15:25   #13
dipol-audio
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Standard AW: Superhochtöner

Hallo Clara (und @alle),


m.E. ist es im Lautsprecherbau überhaupt nicht eindeutig definiert, was ein "Superhochtöner" ist d.h.
  • was für ein Wandler
  • welcher Bereich der Übernahmefrequenzen
  • ist ein Tiefpasszweig der Weiche für den Wandler im Frequenzbereich "darunter" vorhanden oder nicht
  • wie ist der Wandler baulich angeordnet
  • ... etc.

Meist ist es in der realen (Sprach-) Verwendung doch eher ein "Sammelbegriff" für einen Wandler, der eine deutlich höhere Übernahmefrequenz hat, als ein "gewöhnlicher" Hochtöner ...

So kann ich einen "Superhochtöner" in LS finden, die ein Breitband Chassis als Wandler einsetzen, wo der "Superhochtöner" dann z.B. die obersten 1-2 Oktaven überträgt. Ich kann "Superhochtöner" jedoch auch in "üblichen" Mehrwege LS finden.

Auch die Motivationen, warum so etwas gemacht wird, sind vielfältig:

Ein Grund kann sein, eine "breitere" Abstrahlung (geringeres Bündelungsmaß) im obersten Hochton erreichen zu wollen, als es mit dem vorhandenen (von der Membran her meist größeren) Hochtöner oder Breitbandsystem möglich wäre, also um eine zu hohe Richtwirkung im obersten Hochton zu vermeiden.

Weitere Gründe können sein, daß der Wandler "darunter" (möglicherweise sogar bereits "auf Achse"...) schlicht nicht hoch genug überträgt, um auch die obersten 1-2 Oktaven des menschlichen Hörbereichs adäquat (mit genug "Glanz" ...) wiederzugeben.

Oder die vorhandenen Hochtonsysteme "darunter" sind "im obersten Hochton" resonanzbehaftet (etwa durch Partialschwingungen der Membran, was zu "Hochtonschärfe" führen kann), so daß man einen spezialisierten Hochtöner einsetzen will, der diese Probleme nicht hat (dann wäre die Tiefpassfilterung des Systems darunter jedoch bereits seitens der Ansteuerung zwingend notwendig ...).

Auch Kombinationen dieser vielfältigen Motivationen sind jederzeit denkbar: Je nach konkreter Aufgabenstellung (oder auch nach "Herstellerphilosophie").



Wenn jedoch als Motivation angeben wird, man wolle den Übertragungsbereich (eines LS-Systems) über den "üblichen und anerkannten" Hörbereich des Menschen hinaus erweitern (bis 40Khz, 80Khz, 160Khz, 320Khz, ... ?) (*), dann ist meine Auffassung dazu:

Das Beste, was ein LS im obersten hörbaren Hochton (also bis irgendwo um 16Khz ... 20Khz) bzw. knapp darüber tun kann, ist ein in jeder Hinsicht unauffälliges "Rolloff" Verhalten zu zeigen, d.h. ohne deutliche Resonanzen, Peaks im Schalldruckverlauf oder auch Auffälligkeiten im Rundstrahlverhalten (und das kann man jeweils mit oder ohne "Superhochtöner" erreichen ...). (**)

Die Behauptung "klanglicher Vorteile" bei LS durch Erweiterung des Übertragungsbereiches über das menschliche Hörvermögen hinaus ist m.E. nicht haltbar.



_________________

(*) Von einer vorhandenen Bandbegrenzung der jeweiligen Tonquelle hier einmal ganz abgesehen.


(**) Und wie @Schauki oben bereits andeutete:

Aufgrund der kleinen Wellenlängen im Hochtonbereich, ist die "nahtlose" Integration von Schallwandlern mit sehr hohen Übernahmefrequenzen nicht ganz einfach. D.h. es ist schwierig, sie baulich "nahe genug" an die anderen Wandler zu bekommen, um Interferenzen (etwa die vertikale Abstrahlung des LS Systems betreffend) zu vermeiden.
Gelegentlich wird dann sogar ganz auf eine "akustisch Nahe" Montage eines "Superhochtöners" gegenüber dem Schallwandler "im Frequenzbereich darunter" verzichtet ...
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (11.09.2017 um 17:24 Uhr).
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Alt 11.09.2017, 17:59   #14
David
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Standard AW: Superhochtöner

Zitat:
Ein Grund kann sein, eine "breitere" Abstrahlung (geringeres Bündelungsmaß) im obersten Hochton erreichen zu wollen, als es mit dem vorhandenen (von der Membran her meist größeren) Hochtöner oder Breitbandsystem möglich wäre, also um eine zu hohe Richtwirkung im obersten Hochton zu vermeiden.
Das wäre für mich noch der vernünftigste Grund für so etwas.
__________________
Gruß
David


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Alt 11.09.2017, 20:49   #15
Clara
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Standard AW: Superhochtöner

Hmm, also ein Hochtöner der über 10 kHz bis etwas über 20 kHz ist für mich ein stinknormaler Hochtöner und warum man einen zusätzlichen einbaut ist irgendwie nur ein Gag oder... und Bündelung dürfte auch bissle Geschmacksache sein.

Ich hab mir diese Frage gestellt weil es da einige sog. Premium Hersteller gibt die da werben daß Obertöne von Instrumenten besser dargestellt werden. Nun ja das kann ja jeder vernünftige Hochtöner auch und selbst wenn man den obersten Oberton vom Klavier nimmt der bei 21096 Hz liegt dann höre ich den eh nicht mehr und fühlen schon mal gar nicht... außerdem dürfte dieser Ton so leise sein daß er bei einem Klavierstück aufgenommen nicht wahrnehmbar ist, zumindest nicht mit normalen Ohren und als Ton isser auf ner CD auch nicht drauf.

Wegen der von David angesprochenen Geschichte der hochauflösenden Musik das dürfte sogar ne ganze ecke vorher mit dem von Oskar Heil AMT passiert sein, aber wohl eher als Nebenprodukt des linearen Impedanzverlaufs und dem sehr leichten Trägermaterial einfach viel weiter über das Hörspektrum hinaus übertragen wird.

@ David, meinst du mit hochauflösender Musikwiedergabe ab CD aufwärts, also ab 1981 ?

Hab hier ein Zitat von einem Herrn Koch bei einem Interview über die SACD: „Musik für Fledermäuse?“
AVGUIDE: Wie wichtig ist denn der erweiterte Frequenzbereich?
KOCH: Da werden wir nicht mehr wissenschaftlich, denn das ist eher
Glaubenssache. Ich brauche immer wieder folgendes Beispiel: Der Mensch ist
wie ein Tier, das eine Gefahr nahen hört. Tritt zum Beispiel ein Löwe auf einen
trockenen Ast, so nimmt der Mensch dieses kurzzeitige Knacken sehr intensiv
als Gefahr wahr. Wir hören rasch ansteigende Impulse besser als
langanhaltende hohe Frequenzen, die uns keine Gefahr melden. In der Musik
hat es sehr viele Impulse mit kurzen Anstiegszeiten. Das ist so meine Theorie,
weshalb man Dinge hört, die sich oberhalb 20 kHz abspielen.

Seite 10 in diesem PDF https://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/SACD.pdf

Also doch nur Einbildung wenn man diesen Herr Koch beim Wort nimmt.
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