Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Zu dem Philips CD-Spieler noch folgendes!

    Ich hatte bei meinem ersten Kauf eines CD-Spielers 1986 die Wahl ziwischen einem Philips mit 14bit und 4fach Oversampling und dem Denon DCD 1500 mit 16bit und 2fach-Oversampling. Ich habe mich damals für den Denon entschieden, der Philips hat mir nicht gefallen, klang für mich zu streril und kühl (man war ja noch den analogen Klang gewohnt von der LP!!!), obwohl er im Test ein Pünktchen mehr bekommen hatte! Ich fand den Denon einfach wärmer, farbiger, musikalischer!

    Bei meinem zweiten CD-Spieler-Kauf als Student war mein Budget begrenzt, sonst hätte ich mir den großen Denon DCD 3520 für damals 3300 DM gekauft! In die engere Wahl zog ich damals den Denon DCD 1420 und DCD 1520 sowie den Marantz CD 80. Entschieden habe ich mich für den Marantz - er klang für mich einfach präziser und neutraler! Übrigens die Sonys habe ich nie gemocht wegen ihrer überzogenen Hochtonwiedergabe - die klangen für mich immer ein wenig so wie im Kokainrausch!

    Ich habe das absichtlich erzählt, weil doch jeder von uns so ähnlich vorgegangen wäre! Wer hätte wirklich einen solchen Player >blind< gekauft, weil angeblich alle gleich klingen? Das wurde ja anfänglich in der Presse auch so propagiert: Mit der Digitaltechnik seinen Klangunterschiede bei Hifi passe - das uniform klingende technische non plus ultra! Das hat sich dann ja auch sehr schnell als Illusion herausgestellt!

    Wozu man natürlich eines sagen muß: Die Geräte damasl waren im Vergleich zu heute wirklich sehr, sehr gut verarbeitet. Die Industrie hatte schließlich ein Interesse daran, die Leut von der LP weg zu diesem neuen Medium zu locken! Mein alter Denon von damals läuft heute immer noch und klingt nach wie vor sehr schön!

    Gruß Holger

    Kommentar


      Original von ken
      Wenn allerdings die Frage geklärt werden soll ob alltagsrelevante Unterschiede vorhanden sind oder nicht wär das Training aus meiner Sicht sogar kontraproduktiv. Es geht halt immer darum was man rausfinden will.
      Moin Ken
      Gerade dafür halte ich den Test für ungeeignet, zumindest, wenn man im Alltag sich nicht mit Fitzelhören beschäftigt.
      Wie gut ein nicht ermüdendes Hören möglich ist, darüber sagt so ein Test erstmal wenig, aber genau das macht für mich die Alltagstauglichkeit aus.
      Grad bei meinen Lautsprechertests ist mir bewusst geworden, wie wenig ich beim Vergleichen vom Gesamteindruck noch mitgekriegt hab, die Musik zerfällt für mich in Töne, der Sinnzusammenhang fällt weg. Je mehr sich die Testobjekte klanglich ähneln, desto schwerer, nicht nach Fitzelchen zu suchen, imho, und Titians Erfahrung bezüglich der oftmals(falschen) Einschätzung, wo genau die Unterschiede zu suchen seien, teile ich.

      Original von ken
      Nur was mich schon mal interessieren würde ist, wie so ein Training aussieht. Vor allem, wenn man als HiFi-Bekloppter doch eh ständig vor der Anlage hört und einen grossen Teil seiner Zeit dem Hören und sicherlich auch dem genauen Hören widmet. Das sollte das Ohr doch schon einigermassen schulen oder nicht?
      Ich widme einen Grossteil meiner Zeit vor der Anlage mit dem Hören von Musik, nicht Tönen ;)

      Wie schon oben beschrieben, beim Testhören passiert bei mir genau das selbe, wie beim Korrekturlesen von Texten. Inhaltlich kann ich da erst mal nichts beurteilen, nicht mal die Grobstruktur. Ich könnte nicht mal sagen, ob sich der Text flüssig liesst, oder nicht.

      Deshalb brauch ich Zeit einfach in Ruhe die Musik zu hören und mein Wohlbefinden dabei zu beobachten, mal mit dem einen, mal dem anderen Gerät
      Ich denke schon, dass man sich beim Hören ein wenig auf die Gesamtheit trainieren kann und damit eben mit oben genannter Problematik bei BTs besser klarkommen kann.
      Jetzt gehöre ich nun ohnehin nicht unbedingt zu den subjektiven Weltenhörern, aber wer solche Beschreibungen nicht einzuordnen weiss, der wird vermutlich auch zb bei ausgewechselten Welten in der Akustik beim Aufhängen von 1 paar wenigen 3cm dicken Basotect-Platten entäuscht sein...
      Übertreibungen liegen in der Natur des Menschen.

      Gruss
      Lia

      Kommentar


        Hallo Lia,

        Du hast völlig recht! Bei einem wirklich guten Lautsprecher fragt man nicht: Was macht er hier ein bischen besser, da ein bischen schlechter, sondern hört einfach Musik! Mir ist das zuletzt bei der großen Ascendo M so gegangen! (Leider ist die sehr, sehr teuer!) Ich hatte einfach keine Lust mehr zu audiophilem Testspielchen! Genauso ist das ja auch bei einer stimmigen musikalischen Interpretation. Bei der unstimmigen fängt man an zu vergleichen - was habe ich da schon einmal besser gehört? Bei der rundum gelungenen kommen einem solche Gedanken erst gar nicht! :H

        Gruß Holger

        Kommentar


          Original von lia
          Original von Hörzone Ich erinnere mich an die Diskussionen mit dir bei meinem Test, damals war von dir in dieser Richtung kein Wort zu hören, auch vor dem chiemseetest nicht, da warst du dir ganz sicher das der Test bestanden wird. Erst als auch das schiefging, da kam diese neuen Varianten ins Spiel.
          Täusch ich mich? ich will jetzt nicht alle Threads rauskramen und nachlesen...
          Gruß
          Reinhard
          Moin Reinhard

          Ja, Du täuscht Dich
          Dr Matt hatte damals ja trainiert, auf jakobs Anraten hin.
          Der war in schlechter Verfassung, die anderen haben eigenmächtig das von J. vorgeschlagene Testverfahren (A/B) abgelehnt

          Das mit dem Training hat sich Jakob auch nicht in einer esoterischen Umnachtung ausgedacht, da gibts auch Studien drüber (Wenn ich mich nicht täusch Tool/Olive)
          Auch auf der PABX-Seite ist davon die Rede ...Schwurbel ist halt immer und überall

          Aber es ist langweilig, denn wie immer wird wieder vorgeworfen, dass die Kritikpunkte erst nach dem Test gebracht würden...nur, das es eben seit Jahren die gleichen sind, man müsste sie sich halt nur merken ;)


          Gruss


          Lia
          Halllo Lia

          ich hab mir nochmal angetan den Thread zu meinem Test zu lesen
          Die Diskussionen um die Kabel sind ja immer die längsten. Irgendwann sollten wir doch alle mal einen Grundtenor bilden können. Nicht wissenschaftlich


          da schreibt Jakob zum Beispiel
          Da der Testablauf i.d.R. von jemandem festgelegt wird, der hörbare Kabelunterschiede für Unsinn hält, legt dieser häufig gegenüber den Randbedingungen eine erstaunliche Unbekümmertheit an den Tag und läuft somit Gefahr, das Testergebnis zu beeinflussen.
          wurde nicht gemacht, der Vorschlag über den Testablauf stammt bekanntermassen von einem Kabelhörer.

          Dann schreibt Jakob

          Es spricht auch gar nicht so viel gegen einen Test, aber es spricht viel dafür, einen Test so einfach wie möglich zu gestalten.

          oha... das liest sich heute aber doch anders?

          ich finde in der ganzen Diskussion keinen einzigen Satz von trainieren.. sorry.. so ganz täuscht mich meine Wahrnehumg wohl doch nicht.
          Am Chiemseetest war ich aktiv nicht beteiligt,hab ihn deshalb auch nicht nachhaltig gespeichert. Aber, ich kann mich an einen Satz von Matt erinnern, da schrieb er im Vorfeld nach dem Probedurchgang zuhause: es wird schwer.. drückt mir die Daumen. Auch hier schien offensichtlich die Unterscheidung alles andere als leicht zu fallen.

          Wenn man den Strang von damals liest, und manche Argumente von heute liest, da komm ich dann schon ins Grübeln. Uns wird immer vorgeworfen wir wollten einen Beweis erbringen. Schon damals wollten wir das nicht, sondern, wie bereits in meinem ersten Beitrag geschrieben, einen Eindruck darüber gewinnen was es überhaupt zu hören gibt.
          Das interessiert aber heute auch niemanden mehr, da wird lustig palavert.

          Damals wie heute wird von draussen zugerufen, statt sich wirklich selbst mal in einen Test einzubringen und seine eigene trainierte Blindtesterfahrung ins Rennen zu werfen. Jakob hat ganz sicher ein hohes Fachwissen, liest auch viel in Richtung Testdesign und verwendet dann gerne die Passagen die einen Blindtest schlecht aussehen lassen ;)
          Nach eigenen Aussagen wäre Jakob ja in der Lage die Mär vom fehlenden Kabelklang auszumerzen, man erlaube mir die Frage warum er das nicht macht. Mich macht es jedenfallls stutzig. Glaubhaft ist es nicht, egal welche Gründe dahinterstehen.

          Es wird immer möglich sein ein anderes Testdesign zu wählen, und man wird immer dann darauf zurückgreifen wenn das Ergebnis nicht wie gewünscht ausfällt.

          In der Tat, du hast Recht, es ist langweilig... ;)
          :S
          Reinhard

          Kommentar


            Original von Dr. Holger Kaletha
            Hallo Lia,

            Du hast völlig recht! Bei einem wirklich guten Lautsprecher fragt man nicht: Was macht er hier ein bischen besser, da ein bischen schlechter, sondern hört einfach Musik! Mir ist das zuletzt bei der großen Ascendo M so gegangen! (Leider ist die sehr, sehr teuer!) Ich hatte einfach keine Lust mehr zu audiophilem Testspielchen! Genauso ist das ja auch bei einer stimmigen musikalischen Interpretation. Bei der unstimmigen fängt man an zu vergleichen - was habe ich da schon einmal besser gehört? Bei der rundum gelungenen kommen einem solche Gedanken erst gar nicht! :H

            Gruß Holger
            Siehst du.. ich setz mich mit meinen 50 Cent Strippen hin, denk nicht eine Sekunde über die Verkabelung nach und höre äusserst zufrieden Musik. Vorhänge ziehen sich bei mir auch keine auf, ich hab keine :C

            viele Grüße
            Reinhard

            Kommentar


              Original von Dr. Holger Kaletha

              Blindtests mit CD-Spielern sind mir sdurchaus vertraut!
              Hi Doc,

              dann leg doch bitte auch das/die Testdesign(s) und die Ergebnislisten offen

              danach machen wir uns gemeinsam Gedanken, welche Test eventuell falsch waren.

              Kommentar


                Hallo.

                Für mich muß die Musikreproduktion stimmig sein. Erbsen zählen mag ich da auch nicht. :N
                Für mich steht der Genuß im Vordergrund. :S

                herzlichst

                Kommentar


                  Ich habe das absichtlich erzählt, weil doch jeder von uns so ähnlich vorgegangen wäre! Wer hätte wirklich einen solchen Player >blind< gekauft, weil angeblich alle gleich klingen?
                  Ich habe bis heute etwa 50 CD & DVD Player gekauft. von den ersten Geräten von Siemens , Sharp und Technics (Vertikal-Laufwerke) bis vor etwa 2 Jahren die letzten von Sony und Shanling.

                  Keinen habe ich jemals vorher bei einem Händler zur Probe gehört. Ich wüsste auch nicht, was das bringen sollte, da man:

                  1. In der Regel nicht die Geräte, die in die Wunschliste fallen, bei ein und demselben Händler hören kann

                  2. Die Bedingungen unbekannt sind, wenn Punkt 1 tatsächlich mal nicht gegeben ist.

                  3. Die ganze Gehabe und die Anhörerei im Studio sicher zum schönen Hobby und der Vorfreude dazugehört, letztendlich aber Tinnef ist.

                  Kommentar


                    Moin auch, Lia!


                    Wie gut ein nicht ermüdendes Hören möglich ist, darüber sagt so ein Test erstmal wenig, aber genau das macht für mich die Alltagstauglichkeit aus.
                    Halte ich für möglich dass du recht hast, der Ein-Monat-Dauer-Blindtest fehlt sicher noch in Davids Foren-Munitionslager

                    Bis der aber zustande kommt stell ich mal die Hypothese (als eine von vielen) in den Raum, dass bei mir das ermüdungsfreie Hören alleine durch den gelegentlichen Blick auf meinen Audionet zustande kommt (diese Alu-Front :A, und dieses Nextelgehäuse :A, und erst diese Marmorbodenplatte :A, tagelang könnt ich schwärmen).
                    Mein Gehirn macht sich absolut keine Sorgen dass der Player ermüdend klingen könnte wenn die Augen regelmässig Bilder von seinem Prachtgehäuse an den Occipitallappen liefern. Vom Copland fang ich gar nicht erst an :A :A :A (diese Drehknö- ok ok, es reicht, you get the picture...).



                    lg ken

                    Kommentar


                      Hörzone schrieb:

                      Nach eigenen Aussagen wäre Jakob ja in der Lage die Mär vom fehlenden Kabelklang auszumerzen, man erlaube mir die Frage warum er das nicht macht. Mich macht es jedenfallls stutzig. Glaubhaft ist es nicht, egal welche Gründe dahinterstehen.
                      Könnte der Admin mal einen virtuellen Orden an "Hörzone" vergeben?
                      Z.B. oben am Avatar ein Ordensymbol oder sowas? :D
                      :S

                      Kommentar


                        Original von Scheller


                        Könnte der Admin mal einen virtuellen Orden an "Hörzone" vergeben?
                        Z.B. oben am Avatar ein Ordensymbol oder sowas? :D
                        :S
                        gibts da auch eine Prämie? Dann wäre ich interessiert ;)

                        Kommentar


                          ich hab mich ja hingesetzt und einen blindtest zwischen macintosh und accuphase begonnen.
                          ich hab vorher viel zwischen den geräten hin und hergeschalten und hatte durchaus das gefühl einen unterschied zu hören:
                          der macintosh klang einen tick dunkler!
                          ich mein das ernst, ich habe mich wahnsinnig konzentriert.
                          ich hab dann der sicherheit halber nochmal nachgefragt, und siehe da, ich hab die beiden geräte vertauscht beim vielen umschalten. der accuphase war dunkler. beim gemessenen blindtest dann waren beide geräte abwechselnd gleich.....

                          michi

                          edit:
                          hat nichts mit der laufenden diskussion zu tun merk ich gerade.
                          war irgendwie als antwort auf kens post gedacht... :Y

                          Kommentar


                            hat nichts mit der laufenden diskussion zu tun merk ich gerade.
                            war irgendwie als antwort auf kens post gedacht... Verwirrt
                            Mach dir nichts draus, ich komm auch vom Kaffeekochen zurück und muss plötzlich Posts von vor drei Seiten beantworten.

                            Ich bin übrigens heute noch davon überzeugt, dass der Accuphase eher blau bis blaugrün klingt während der Macki so einen güldenen Glanz über die Aufnahme legt...


                            Oder hat da wieder wer ohne es zu sagen umgeschalten dazwischen??



                            lg ken

                            Kommentar


                              Könnte der Admin mal einen virtuellen Orden an "Hörzone" vergeben?
                              Z.B. oben am Avatar ein Ordensymbol oder sowas?
                              Der ist doch eh' schon so ein stolzer Pfau! :D

                              :S

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Hallo an alle,
                                erst mal vielen Dank fuer den tollen Blindtest. :F

                                Es kann doch gar keinen Zweifel geben, dass dies die einzige Möglichkeit ist ium zu erkennen ob es einen objektivierbaren Unterschied gibt und ob dieser signifikant ist. Die Aussagen einer grösseren Gruppe die einen Blindtest durchführt sind gar nicht in Zweifel zu ziehen - ganz egal wie gut oder schlecht der Aufbau ist - hauptsache der Test ist "doppelblind". :I

                                Je besser der Aufbau ist, desto genauer lassen sich dann einzelne Aspekte (Klangbeeinflussungen durch einzelne Geräte) herausarbeiten. Ich finde der Test wie er beschrieben wurde ist schon wirklich ganz toll !!!

                                Was mich aber noch interessiert hätte ist die Klangergebnisse mit ein paar Messungen noch zu untermauern. :A
                                Z.B. haette mich ein Relativvergleich des Frequenzgangs zwischen Tube Amp und Transistorverstärker interessiert, desgleichen der Klirrfaktorverlauf, ebenso der Spannungsverlauf an der Lautsprecherklemme ( wg. dem sicher schlechteren Dämpfungsfaktor des Röhrenverstärkers).

                                Nebenbei - kennt jemand eigentlich eine Gruppe/ ein Forum in Deutschland , in dem man sich mit Blindtests beschäftig ?

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍