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    Hallo Blue..:Z


    Dörner befasst sich mit der menschlichen Wahrnehmung, aber auch mit KI

    und versucht eine Verbindung herzustellen, der Titel des Buches ist Programm...

    Ich habe das Buch exemplarisch erwähnt - weil ich denke dass es gut zum Thema passt...


    mfG.:E
    Andreas
    Zuletzt geändert von debonoo; 25.02.2011, 01:07.

    Kommentar


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Naja damals hat es die Regel noch nicht gegeben, somit gilts nicht

      Mist :K:

      Kommentar


        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Hallo

        So unzuverlässig sind die Sinnesorgane nicht.
        Sonst hätte die Selektion unsere Existenz hier verhindert. ;)

        Die Welt in ihrer Gesamtheit/Vernetztheit erkennen ...?
        Zumindest nehmen sie den Teil der Welt um uns wahr, der fürs Überleben relevant war.
        Da fehlt wohl noch ein ziemlicher Teil, den unsere Sinne nicht wahrnehmen.

        Die Bücher von Konrad Lorenz sind da auch eine gute Lektüre.


        Aus einer Perspektive ist es kreisrund.
        Aus einer anderen ist es rechteckig oder oval.

        Es ist ein Rad, sieht aber anders aus.
        Kann von schlichten Gemütern eben auch als unterschiedliche Dinge wahrgenommen werden.


        Hallo Babak..:Z

        jetzt schwurbelst aber Du.....



        * Beim Blindtest versagt das Ohr - alleine - offensichtlich....

        * Jedes Lebewesen - hat die Intelligenz und die Fertigkeiten für das Überleben in seiner Umwelt (Vögel - Katzen etc..)

        * um Informationen - die der Mensch mit seinen 5 Sinnen nicht wahrnehmen kann - doch zu erhalten

        - hat sich der Mensch Maschinen/Geräte gebaut
        - die diese fremdartigen Informationen gewinnen, und auf seine 5 Sinne reduzieren,
        - vor allem den Sehsinn... (Auge/PC-Monitor Informationsbundle)

        * Ein Rad ist ein Funktionssystem (mit bestimmten Merkmalen),
        - es ist nicht bloß rund - deswegen kann es der Mensch aus jeder Perspektive als Rad identifizieren...



        mfG.:E
        Andreas
        Zuletzt geändert von debonoo; 25.02.2011, 12:13.

        Kommentar


          Ein Rad muss auch gar nicht exakt rund sein, um zu funktionieren (ist auch kaum eines).

          Womit wir wieder bei den Größenordnungen sind.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            @ David, laut Deinen Ansichten dürfte es doch keine Größenordnungen geben - wenn alle CDP's, DAC's, Amps usw. 100% gleich klingen. Ich bin durchaus auch der Meinung dass fallweise empfundene Klangunterschiede auf Einbildung beruhen können. Aber diese als Suggestion abzutun erscheint mir dann in letzter Konsequenz doch als zu einfach.

            Grüße, dB
            don't
            panic

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              Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
              Hallo Babak..:Z

              * Beim Blindtest versagt das Ohr - alleine - offensichtlich....

              * Jedes Lebewesen - hat die Intelligenz und die Fertigkeiten für das Überleben in seiner Umwelt (Vögel - Katzen etc..)
              Wieder sehr interessant, Deine Ausführungen.
              Allerdings versagt nach meiner Auffassung in einem verblindeten Test nicht das Ohr, sondern das Zusammenspiel von Auge, Ohr, Vorstellungen, Vorurteilen usw. Es fehlt durch die Abwesenheit von z.B. visuellen Informationen die Möglichkeit auf bestimmtes eigenes "Wissen" (oder auch "Glauben") zuzugreifen. Bei einem verblindeten Test wird die Wahrnehmung im Großen und Ganzen auf das Hören reduziert. Deshalb werden auch keine Unterschiede zwischen Transistorverstärkern "gehört". "Unverblindet" - also zu wissen, dass gerade ein zig tausend Euro teurer Verstärker gegen eine alte "Billiggurke" antritt - Musik zu hören, heißt das Gehörte mit anderen Wahrnehmungen (z.B. entspannte Atmosphäre, allein, gemeinsam mit Freunden, zuhause etc.), aber auch gemachten Erfahrungen (Fertigungsqualität, Erfahrung, dass teuere Produkte oft auch "wertiger" sind), Vorurteilen ("der Preisunterschied muss sich ja in einer besseren Musikreproduktion niederschlagen", wurde in vielen Foren als "besonders musikalisch" angeprisen, so viele "Experten" können nicht irren) und auch Wünschen ("es spielt gerade mein Traumverstärker, den ich mir kaufen möchte - der muss bei dem Preis, der Fertigungsqualität usw. ja besser klingen") anzureichern. Das sind nur Beispiele aber solche und ähnliche Gedanken und Gefühle, ob bewusst oder unbewusst, spielen immer eine Rolle.

              Alle Sinnesorgane können irren. Manche sind leichter, zu verwirren, andere schwerer. Ich denke nur an Holographien, 3D-Fernsehen, Vexierbilder, Autostereogramme, Dopplereffekt, das Gefühl, wenn man eine Rolltreppe betritt und die unerwarteterweise defekt ist, das Gefühl, wenn man seine Hand auf eine kalte Herdplatte legt, von der man glaubt, sie sei heiß - es gibt unzählige solcher Beispiel und es gibt Bücher mit Sammlungen von optischen Täuschungen. Z.B. ist es nicht selten (wie bei meinen Schwiegereltern: Musikpädagogen und konzertierende Pianisten), dass Menschen, die akustische Instrumente beruflich spielen, keine besonders hochwertige Hifi-Anlage haben. Diese Menschen "wissen", wie eine Violine, ein Flügel, eine Oboe, ein Fagott usw. klingt. Eine schlechte Musikreproduktion wird einfach aus der Erinnerung so ergänzt, dass sie "richtig" klingt. Das passiert auch, beim Komponieren oder wenn der Dirigent eine Partitur ließt. Das ist das "Gesetz der guten Gestalt". Die Gestalttheorie besagt, dass ein Ereignis mit so vielen Informationen angereichert wird, bis es für das eigene Gehirn "zu passen" scheint. Womit wir wieder bei der eigenen Realität sind. Und: Das Gehirn kann nicht einem echten Erlebnis und einer Vorstellung NICHT unterscheiden. Das macht man sich in der Traumatherapie und bei der Therapie von isolierten Phobien zu nutze. Man ersetzt das erlebte Trauma durch einen neuen, guten Ausgang in der Vorstellung. Beispiel: Wenn mich mein Vater als Kind zur Strafe immer in den Keller eingesperrt hat und ich als Erwachsener noch immer davon Alpträume habe, kann ich mir immer wieder vorstellen, wie z.B. mir heimlich einen Zweitschlüssel habe anfertigen lassen. In meiner Vorstellung schließe ich die Tür einfach auf und verlasse den Keller. Irgendwann wird diese Vorstellung das real Erlebte überdecken. Solche Methoden findet man unter dem Stichwort "eigenes Drehbuch schreiben".

              Unsere Sinnesorgane sind mehr oder minder leicht zu täuschen. Das schmälert aber keinesfalls ihren Wert im "Kampf ums Überleben". Augen, Ohren, Nase etc. sind so gut entwickelt, wie es zum Überleben der eigenen Art reichte. Diese beiden Tatsachen zu vermischen, hieße Äpfel und Birnen zu vermischen: Die zum individuellen und artspezifischen Überleben notwendige Sinnesschärfe ist nicht zu vergleichen, mit der Sinnesschärfe, die man zum Musikhören, 3D-Kino-Erleben oder riechen eines Parfüms benötigt.

              @bluenote
              Du hast vollkommen recht: In einem Forum ist eine solche Diskussion schwierig. Trotzdem will ich Impulse setzen, die ich in dieser Form hier noch nicht gelesen habe.

              Liebe Grüße,
              Michael
              Beste Grüße,
              Mike

              ____________________
              Hier steht keine Signatur...

              Kommentar


                @Michael,

                das gelingt dir ja auch sehr gut. Ich hab mich durch deine Beiträge ermutigt gefühlt auch wieder diesbezüglich zu posten. Deine Beiträge gefallen mir sehr gut, gehe damit konform. Es deckt sich mit meinen Erfahrungen. Danke.

                Gruß
                bluenote

                Kommentar


                  Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
                  @Michael,

                  das gelingt dir ja auch sehr gut. Ich hab mich durch deine Beiträge ermutigt gefühlt auch wieder diesbezüglich zu posten. Deine Beiträge gefallen mir sehr gut, gehe damit konform. Es deckt sich mit meinen Erfahrungen. Danke.

                  Gruß
                  bluenote
                  :S

                  Tschüß, :Z
                  Michael
                  Beste Grüße,
                  Mike

                  ____________________
                  Hier steht keine Signatur...

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                    Hallo

                    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                    * Beim Blindtest versagt das Ohr - alleine - offensichtlich....

                    * Jedes Lebewesen - hat die Intelligenz und die Fertigkeiten für das Überleben in seiner Umwelt (Vögel - Katzen etc..)

                    * um Informationen - die der Mensch mit seinen 5 Sinnen nicht wahrnehmen kann - doch zu erhalten

                    - hat sich der Mensch Maschinen/Geräte gebaut
                    - die diese fremdartigen Informationen gewinnen, und auf seine 5 Sinne reduzieren,
                    - vor allem den Sehsinn... (Auge/PC-Monitor Informationsbundle)

                    * Ein Rad ist ein Funktionssystem (mit bestimmten Merkmalen),
                    - es ist nicht bloß rund - deswegen kann es der Mensch aus jeder Perspektive als Rad identifizieren...
                    Auch nicht übel geschwurbelt ... ;)

                    Meine Ansicht liegt nahe bei Michael.

                    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                    * Beim Blindtest versagt das Ohr - alleine - offensichtlich....
                    Wo ist das offensichtlich?

                    Die durchgeführten Tests können mW. nicht unterscheiden, ob es am Ohr selber liegt oder am Apparat, der die Signale verarbeitet und interpretiert.

                    Oder hast Du da andere Anhaltspunkte?


                    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                    * Jedes Lebewesen - hat die Intelligenz und die Fertigkeiten für das Überleben in seiner Umwelt (Vögel - Katzen etc..)
                    Klar haben Lebewesen Ausstattungen und Fähigkeiten, die ihnen das Überleben in ihrer Umgebung ermöglichen.
                    Haben sie diese nicht, werden aber früher oder später ausselektiert.
                    Evolution eben.
                    Was hat Evolution mit Blindtests zu tun?

                    Das "Intelligenz" zu nennen, ist in meinen Augen gewagt.
                    Die erfolgreichsten Lebewesen auf diesem Planeten sind immer noch Bakterien und Pilze.

                    Intelligenz? Ohne eine einzelne Synapse?
                    Sinne? Chemotrophie? Manchmal Phototrophie ...


                    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                    * um Informationen - die der Mensch mit seinen 5 Sinnen nicht wahrnehmen kann - doch zu erhalten

                    - hat sich der Mensch Maschinen/Geräte gebaut
                    - die diese fremdartigen Informationen gewinnen, und auf seine 5 Sinne reduzieren,
                    - vor allem den Sehsinn... (Auge/PC-Monitor Informationsbundle)
                    Das ist ja die Schwurbelei.
                    Ja, der Mensch baut Hilfsmittel, die seine Sinne erweitern.
                    Doch was hat das mit Blindtests zu tun?

                    Dennoch kann er nicht alle Informationen seiner Umgebung gleichzeitig wahrnehmen, sondern nur einen Ausschnitt.

                    Andere Lebewesen nehmen andere Ausschnitte wahr.
                    Und weiter ...?


                    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                    * Ein Rad ist ein Funktionssystem (mit bestimmten Merkmalen),
                    - es ist nicht bloß rund - deswegen kann es der Mensch aus jeder Perspektive als Rad identifizieren...
                    Na da kommen wir mal zur Erkenntnistheorie.

                    Wie gesagt ist wichtig, das Sinnesorgan vom Erkenntnisapparat zu trennen, der die Informationen der Sinne interpretiert.

                    Das Auge als Sinnesorgan nimmt einen Kreis, eine Ellipse, ein Oval, ein Rechteck wahr.

                    Das Ganze gelangt in den Erkenntnisapparat, wo das interpretiert wird, den Informationen eine Bedeutung gegeben wird..

                    Als ich noch Student war, sagte Rupert Riedl in seiner Vorlesung zur Erkenntnistheorie: "Erkennen ist immer Wiedererkennen."

                    Das bedeutet, dass der Erkenntnisapparat immer auf Mustererkennung eingestellt ist: Informationsmuster werden mit bereits abgespeicherten Mustern verglichen, und so wird interpretiert, was das wahrgenommene nun bedeuten mag.
                    Also: ein Rad kann aus verschiedenen Perspektiven unterschiedlich aussehen, auch als Oval, Elllipse etc. Auch das Material wird erkannt etc.



                    Hier können überall die Unterschiede in der Wahrnehmung herkommen.

                    Die Sinnesorgane selber (Augen und Ohren) funktionieren ziemlich verlässlich.
                    Sogar so verlässlich, dass Forscher auf grund ihrer Kenntnisse über deren Funktion Sinnestäuschungen bewusst gestalten können und diese im Experiment auch die vorhergesagte Wirkung zeigen.


                    Beim Erkenntnisapparat können grob gesprochen Unterschiede aus unterschiedlichen Gründen auftreten:

                    Die physische Beschaffenheit der entsprechenden Zentren kann unterschiedlich sein.
                    Auch wenn die Variation hier eher gering ist, können Veränderungen in der Neurophysiologie auch die Leistung dieser Zentren beeinflussen.
                    Auch haben unterschiedliche Personen unterschiedliche Schwerpunkte.

                    Dann kommt eben der Wissensspeicher, mit dessen Inhalten verglichen wird.
                    Hier sind die vergangenen Erfahrungen entscheidend, also welche Muster abgespeichert sind, in welcher Qualität, etc.
                    Unterschiede kann es auch beim Vorgang des Vergleichs geben.


                    Das ist auch der Bereich, in dem eben aus den Erfahrungen die individuelle Wirklichkeit konstruiert wird, die sich von der anderer Personen unterscheidet.
                    Und hierher stammen eben auch die meisten Wahrnehmungsunterschiede, der epistemologische Pluralismus.


                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Hallo



                      ob es am Ohr selber liegt oder am Apparat, der die Signale verarbeitet und interpretiert.

                      Was hat Evolution mit Blindtests zu tun?


                      Das "Intelligenz" zu nennen, ist in meinen Augen gewagt.


                      Das ist ja die Schwurbelei.
                      Ja, der Mensch baut Hilfsmittel, die seine Sinne erweitern.
                      Doch was hat das mit Blindtests zu tun?

                      Dennoch kann er nicht alle Informationen seiner Umgebung gleichzeitig wahrnehmen, sondern nur einen Ausschnitt.

                      Andere Lebewesen nehmen andere Ausschnitte wahr.
                      Und weiter ...?



                      Na da kommen wir mal zur Erkenntnistheorie.

                      Wie gesagt ist wichtig, das Sinnesorgan vom Erkenntnisapparat zu trennen, der die Informationen der Sinne interpretiert.

                      Das Auge als Sinnesorgan nimmt einen Kreis, eine Ellipse, ein Oval, ein Rechteck wahr.

                      Das Ganze gelangt in den Erkenntnisapparat, wo das interpretiert wird, den Informationen eine Bedeutung gegeben wird..

                      Als ich noch Student war, sagte Rupert Riedl in seiner Vorlesung zur Erkenntnistheorie: "Erkennen ist immer Wiedererkennen."

                      Das bedeutet, dass der Erkenntnisapparat immer auf Mustererkennung eingestellt ist: Informationsmuster werden mit bereits abgespeicherten Mustern verglichen, und so wird interpretiert, was das wahrgenommene nun bedeuten mag.
                      Also: ein Rad kann aus verschiedenen Perspektiven unterschiedlich aussehen, auch als Oval, Elllipse etc. Auch das Material wird erkannt etc.



                      Hier können überall die Unterschiede in der Wahrnehmung herkommen.

                      Die Sinnesorgane selber (Augen und Ohren) funktionieren ziemlich verlässlich.
                      Sogar so verlässlich, dass Forscher auf grund ihrer Kenntnisse über deren Funktion Sinnestäuschungen bewusst gestalten können und diese im Experiment auch die vorhergesagte Wirkung zeigen.


                      Beim Erkenntnisapparat können grob gesprochen Unterschiede aus unterschiedlichen Gründen auftreten:

                      Die physische Beschaffenheit der entsprechenden Zentren kann unterschiedlich sein.
                      Auch wenn die Variation hier eher gering ist, können Veränderungen in der Neurophysiologie auch die Leistung dieser Zentren beeinflussen.
                      Auch haben unterschiedliche Personen unterschiedliche Schwerpunkte.

                      Dann kommt eben der Wissensspeicher, mit dessen Inhalten verglichen wird.
                      Hier sind die vergangenen Erfahrungen entscheidend, also welche Muster abgespeichert sind, in welcher Qualität, etc.
                      Unterschiede kann es auch beim Vorgang des Vergleichs geben.


                      Das ist auch der Bereich, in dem eben aus den Erfahrungen die individuelle Wirklichkeit konstruiert wird, die sich von der anderer Personen unterscheidet.
                      Und hierher stammen eben auch die meisten Wahrnehmungsunterschiede, der epistemologische Pluralismus.


                      LG

                      Babak


                      Hallo Babak..:Z

                      Du bist mir über - ich gebe es zu...:F:

                      Du hast einfach zuviel Energie...

                      mfG.:E
                      Andreas

                      PS: Ich habe einen guten alten Freund - der hat auch so gerne recht...

                      Kommentar


                        Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                        Hallo Babak..:Z

                        Du bist mir über - ich gebe es zu...:G:

                        Du hast einfach zuviel Energie...
                        Und wie siehst Du es inhaltlich?
                        :E

                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          Babak kommt bei 1:55

                          (nicht boese sein)

                          Kommentar


                            Hallo Babak..:Z


                            * das mit der Evolution hast Du ins Spiel gebracht...

                            * meine Erwiderung ist darauf bezogen..

                            * ließ einmal dein vorheriges Post durch.. # 815


                            mfG.:E
                            Andreas


                            PS: Deine ausführlichen - Ausführungen verwirren mich etwas...:F:

                            PS: Möglicherweise können - der Michael und der Blue mehr damit anfangen...:N
                            Zuletzt geändert von debonoo; 25.02.2011, 21:41.

                            Kommentar


                              Hallo Babak,

                              sagte ja es schwer möglich in einem Thread wie diesen das alles zu erörtern. Einen Punkt hast du m.E. noch nicht mit dabei, was allerdings auch Zeittypisch ist. Der Mensch in der Umgebung, Gruppe- Dieser Aspekt beeinflusst wieder weitere Wahrnehmungs- und/oder Informationsverarbeitungsprozesse enorm. Das hat sehr wohl was mit Blindtestbedingungen zu tun, oder?

                              bestes aus dem Norden
                              bluenote

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                                .... und natürlich auch mit der Evaluation, denn hieraus ergeben sich die Notwendigkeiten warum der Mensch diese Fähigkeiten besitzt.

                                blues

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