Wissenschaftliche Vorraussetzungen für einen Blindtest

[bukowsky]

Original von bukowsky
ich verstehe den Unterschied zwischen Kurzzeit- und Langzeittest in der Tat nicht nur in Bezug auf die vergehende Zeit, sondern eben auch in der Nutzung unseres Speichers Hirn.

wenn ich von einem Kurzzeittest mit schnellen Umschaltfolgen ausgehe, nutze ich den Wahrnehmungsspeicher, welcher nichts weiter tut, als Information aufzunehmen und nach wichtig/unwichtig für die nächste Speicherebene zu sortieren. Man hört also bewusst [wobei natürlich auch hier die Frage erlaubt sei, wie viel und welche der Informationen "automatisch", also ohne unser bewusstes Handeln aussortiert werden].

dem gegenüber sehe ich bei einem Langzeittest [wie auch immer er aussieht] auch unser Langzeitgedächtnis beteiligt, welches auf bestimmte Muster unseres Wahrnehmungsspeichers [weil wir ja gerade wieder hören] reagieren könnte. Nicht nur Emotionen, sondern beispielsweise auch weitere Verknüpfungen zu bereits gespeicherter Information sorgen ja für einen Merk-Effekt [im Sinne von speichern und wahrnehmen].

und entgegen der Annahme, man könne sich nur im Sekundenbereich Dinge merken [was ja für unseren Wahrnehmungsspeicher auch richtig ist], kann ich durch Übung bzw. Wiederholung Informationen in mein Langzeitgedächtnis bekommen. Diese Informationen können m. E. eben auch aus Klängen oder bestimmten Eigenschaften eines Klangs oder gar einer Hifi-Kette bestehen – dies möchte ich zumindest nicht abstreiten. ;) Vielleicht kann man sich dies auch so vorstellen: ein Klang rastet ein. Höre ich nun einen Klang, könnte dieses Hörerlebnis vielleicht auch nur in Teilen und unterbewusst mit unserem Langzeitspeicher abgeglichen oder verglichen werden und möglicherweise auch zu einer Reaktion im Bewusstsein führen [und sei es nur: gefällt mir irgendwie nicht].

hat noch jemand ne Idee zu der Überlegung?

[rubicon]

Hallo Wolfgang,

Frusten tun mich nur solche Beiträge. Nach dem Motto "ich bin cooler als du".

Der Frust - beiderseitig - ergibt sich wohl daraus, daß wir alle dazu neigen, unsere eigenen Vorstellungen als objektiv beschreiben und darstellen zu wollen. Es ist doch eine Binsenweisheit, daß wir alle in Maßen unterschiedlich wahrnehmen. Das ist auch gut so. Nur hören wir damit auf, dem Gegenüber unterstellen zu wollen, er höre falsch oder hätte keine Ahnung. Das ist auf Dauer unerträglich.

Ich mag z.B. Leute, die ihre Urteile auf ihre eigenen Hörgewohnheiten, Ansprüche und Vorlieben hin als das darstellen, was sie sind, nämlich ihre eigenen Hörpräferenzen. Titian ist z.B. so ein Mensch, den ich sehr schätze, weil er alles mit anschaulichen Beispielen aus seiner Klassikliebe dem Leser verdeutlichen kann. Für jeden ist doch das Klangideal ein wenig verschieden, und jeder sucht sich seine Anlage so zusammen, daß er damit in den Musikgenuß kommt, der ihm dabei vorschwebt. Das gilt es zu respektieren. Niemand muß hier auf den "Pfad der rechten Tugend" gebracht werden. Es gibt kein "richtig" oder "falsch" - es gibt nur ein für mich richtiges.

Albus hat es doch für mich schön ausgedrückt: Musik ist Konsonanz. Jeder hat andere Proritäten. David mag z.B. hohe, unverzerrte Pegel, ich mag ein "in sich stimmiges Klangbild". Bei meiner Anlage ist z.B. ein unverzerrt hoher Pegel ab einer gewissen Lautstärke nicht mehr hinzukriegen. Biei 11-Uhr-Stellung meines Vorverstärkers ist das Klangbild für mich ideal, darüber nicht mehr so überzeugend. Aber darunter bleibt es noch stimmig. Das ist für mich wichtig, daß ich auch bei gemäßigter Lautstärke noch das Gefühl habe, daß das Klangbild in sich ausgewogen ist.

Langer Rede, kurzer Sinn: Versuchen wir weniger, die Menschheit von dem zu überzeugen, was wir selbst für richtig und wichtig halten, weil andere das ganz anders sehen. Wir sollten andere Überzeugungen auch mal stehen lassen, ohne jemandem dazu zu nötigen, sich ständig dafür rechtfertigen zu müssen. Diskussionen leben nun mal von Gegensätzen, ist doch nicht schlimm. Schlimm finde ich nur, wenn aus Unverständnis einer Position ein persönlicher Angriff daraus wird oder versucht wird, die eigene Meinung als die einzig mögliche in diesem Zusammenhang zu etablieren.

Womit wir wieder bei der Diskussionskultur wären. Mir sind "Subjektivisten" da ein wenig sympathischer als "Objektivisten", weil sie durchscheinen lassen, daß sie auch irren können.

Gruß
Franz

[Albus]

Tag erneut,
und Tag bukowsky,

du bist drauf und dran, die Unterscheidung von Kurzzeitgedächtnis, Erinnerung und Erfahrung zur Geltung zu bringen. Gut so, wenn es erneut geschieht.

Ist das Echogedächtnis das Kurzzeitgedächtnis, ca. 4 Sekunden Haltezeit, für Geräusche, Töne und Klänge, so ist die Erinnerung bereits darüber hinaus, nämlich der im Gedächtnis bewahrte Eindruck (über das Kurzbehalten hinaus), auch vermittelt über Gedächtnishilfen (Schemata). Die Erfahrung ist wiederum hinaus über sowohl das Gedächtnis als auch über die Erinnerung. Erfahrung ist das durch eigene Bemühungen erlangte Wissen: zum Beispiel von der Charakteristik eines Klangereignisses. Diese Form des wahrnehmend, kennenlernend, erkundend aufgenommen Realen, das Erfahrene, ist einerseits sprachlich vermittelt (die Töne haben Namen) und im Gemüt versenkt, das Erfahrene ist strukturell bewahrt im Unterbewußten (speisend das innere Gehör). Man kann auch Erfahrenes aktiv vergessen wollen.

Zusatz: Abweichungen von einer einmal eingekörperten (habitualisierten) Klanggestalt erkennt man ohne Mühe. Man verfügt alsdann nämlich über einen Bezugsrahmen. (Ohne Eintauchen in die Gestalttheorie ist da nichts zu verstehen, zugegeben.)

MfG
Albus

[kceenav]

Original von bukowsky
hat noch jemand ne Idee zu der Überlegung?

Richtig, Überlegungen der Art hatte bereits Albus an anderer Stelle vorgetragen.

Die Propagandisten des "Kurzzeit-Blindtests" behaupten jedoch unbeirrbar, es sei NICHT menschenmöglich, sich Einzelheiten eines Klangbilds längerfristig einzuprägen.
Als Gegenbeispiel kann man nun die jedem gegebene Fähigkeit anführen, sich Stimmen oder Charakteristika von Instumenten oder Geräuschen zu merken. Fragt sich jetzt nur, was Letzteres für den HiFi-Enthusiasten mit seiner ihm intensivst vertrauten Anlage bedeutet ...

Mir scheint es nicht ausgeschlossen, dass sich diesem auch "Charakteristika" von Klangbildern einprägen, in durchaus umfassender Weise. Bewiesen ist das aber wohl bisher nicht, wohingegen die kurze Reichweite des "Echogedächtnisses" (ist das allen Ernstes ein Fachbegriff?) außer Zweifel steht ... - was den Verfechtern des direkten AB-Vergleichs als einzig sinnvoller Methode in die Hände spielt.

Man müsste es einmal "seriös" (aber nicht unbedingt "wissenschaftlich" ;)) ausprobieren ...

Nur WIE - Wenn eine Kontrolle durch vertrauenswürdige Beobachter sichergestellt werden muss? Hat bukowsky dazu eine Idee?

[visir]

Original von Dr.Who
Das Streben nach dem unbedingten Beweis geht irgendwann an die Substanz.Deshalb bin ich ja auch so entspannt. :Z

Aha. Um welchen "unbedingten Beweis" geht es denn? Muss ich was überlesen haben.
Unbedingt beweisen könnte man nur die Existenz von etwas. Wüsste nicht, wer hier nach so einem Beweis strebt. Die, die die Existenz von etwas behaupten, denken nicht daran, es beweisen zu wollen. Und die anderen forschen halt nach, ob es die behaupteten Dinge gibt. Wenn ja, gut, wenn nein, auch gut.
Ein Streben nach dem unbedingten Beweis geht nur dann auf die Substanz, wenn die betrachtete Sache schwer zu beweisen ist. In dieser Situation ist hier keiner.

lg, Wolfgang

[Albus]

Tag erneut,
Tag kcneeav,

ja, der Begriff Echogedächtnis ist ein Begriff der speziellen Psychologie Kognitionspsychologie. Die Wortprägung mit dem Bestandteil 'Echo' ist ja nicht unglücklich gewählt.

Freundlicher Gruß
Albus

[visir]

Hallo Franz!

Original von rubicon
Nur hören wir damit auf, dem Gegenüber unterstellen zu wollen, er höre falsch oder hätte keine Ahnung. Das ist auf Dauer unerträglich.

Recht hast Du!

Ich mag z.B. Leute, die ihre Urteile auf ihre eigenen Hörgewohnheiten, Ansprüche und Vorlieben hin als das darstellen, was sie sind, nämlich ihre eigenen Hörpräferenzen.

So sehe ich mich an sich auch...

Für jeden ist doch das Klangideal ein wenig verschieden, und jeder sucht sich seine Anlage so zusammen, daß er damit in den Musikgenuß kommt, der ihm dabei vorschwebt. Das gilt es zu respektieren. Niemand muß hier auf den "Pfad der rechten Tugend" gebracht werden. Es gibt kein "richtig" oder "falsch" - es gibt nur ein für mich richtiges.

Ganz genauso sehe ich es auch. Um "richtig" oder "falsch" geht es hier nicht.

Langer Rede, kurzer Sinn: Versuchen wir weniger, die Menschheit von dem zu überzeugen, was wir selbst für richtig und wichtig halten, weil andere das ganz anders sehen. Wir sollten andere Überzeugungen auch mal stehen lassen, ohne jemandem dazu zu nötigen, sich ständig dafür rechtfertigen zu müssen.

Mit Überzeugungen ist es so eine Sache. Krasses Beispiel: Wenn einer überzeugt ist, er könne vom elften Stock springen, ohne sich weh zu tun, dann werde ich ihn nicht in dieser Überzeugung lassen.
Hier geht es um ein reines Hobby und nichts lebensnotwendiges, keine Frage. Es gibt hier Überzeugungen, die nicht hinterfragbar sind, auch "Geschmack" genannt, da denke ich genau wie du (siehe oben), und es gibt Überzeugungen, die hinterfragbar sind, also überprüfbare Sachverhalte. Und die wollen eben manche Leute hier auch wirklich hinterfragen, und andere wollen ihre Überzeugungen in diesen Bereichen nicht hinterfragen (lassen). Das ergibt dann eben die gegebenen Konflikte.

Diskussionen leben nun mal von Gegensätzen, ist doch nicht schlimm. Schlimm finde ich nur, wenn aus Unverständnis einer Position ein persönlicher Angriff daraus wird oder versucht wird, die eigene Meinung als die einzig mögliche in diesem Zusammenhang zu etablieren.

Womit wir wieder bei der Diskussionskultur wären. Mir sind "Subjektivisten" da ein wenig sympathischer als "Objektivisten", weil sie durchscheinen lassen, daß sie auch irren können.

Gerade ein "Objektivist" muss sich bewusst sein, dass er irren kann (und wenn Du mich dorthin einordnest, entspreche ich dem auch), denn er ist und bleibt Subjekt, auf der Suche nach der objektiven Erkenntnis. Ein "Subjektivist" muss das nicht, denn "für ihn" kann ja das, was er sich denkt, immer "stimmen".

Der Titel dieses Zweigs lautet "wissenschaftliche Voraussetzungen für einen Blindtest". Wenn jemand mit Blindtests nichts anzufangen weiß, braucht ihn dieser Zweig auch nicht zu interessieren, sondern kann die Hinterfrager unter sich diskutieren lassen.

lg, Wolfgang

[gangster1234]

Original von Albus
Tag erneut,

Tympanum, ja; wie die Schwiegermutter zu sagen pflegte: "Die Menschen sind individuell verschieden." - Es wäre diese Selbsterkenntnis eine Entlastung, wie im Falle des strebsamen Klavierspielers, der seiner Kunst besser diente, entschiede er sich für den Beruf des Klavierstimmers, statt eine Solokarriere zu begehren.

HiFi-Hören ist nicht alles.

Freundlicher Gruß
Albus

Naja, nur : Wer entschiede, wer besser eintönig Klaviere stimmte statt gar Melodeien auf ihnen zu Gehör zu bringen ?

Du ? Wahrscheinlich. Snobismus ist wohl allgegenwärtig, Malte hat ihn offensichtlich doch nicht für sich alleine gepachtet.

Käme da ein Rubicon, dem das Dargebotene gar sehr gefiele, wolltest du ihn von dieser seiner Wahrheit entlasten ?

Eine Entlastung ? Für wen ? Immer diese Entscheidungen... :T

Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen, sagte Schwiegermutter mal; und dass Training immer noch mehr hilft ( nicht jedem, nur ( noch ) manchem ;) ) als Meditation, zeigt ja z.B. dein steter Literaturverweis.

Liest du noch, oder weißt du schon ?

gruß gangster

[bukowsky]

Original von kceenav
Richtig, Überlegungen der Art hatte bereits Albus an anderer Stelle vorgetragen.

hättest Du mal nen Link, an welcher Stelle?

Original von kceenav
Nur WIE - Wenn eine Kontrolle durch vertrauenswürdige Beobachter sichergestellt werden muss? Hat bukowsky dazu eine Idee?

einen solchen Ansatz [wenn vielleicht aus anderer Motivtaion heraus] gabs doch schon, die Test-CDs, die durch die Republik gingen. :D

... wobei es sicher geschickter wäre, bei der Musikauswahl auf den Geschmack oder gar die Vorgaben des Testers einzugehen. Ein mir wohl bekanntes Stück in zwei Versionen auf eine CD gebrannt, eine Variante mit definierter Bearbeitung, müsste doch den Tester die veränderte Muse erkennen lassen – so denn an der Überlegung etwas dran wäre.

[rubicon]

Ein mir wohl bekanntes Stück in zwei Versionen auf eine CD gebrannt, eine Variante mit definierter Bearbeitung, müsste doch den Tester die veränderte Muse erkennen lassen – so denn an der Überlegung etwas dran wäre.

Sowas in der Art hat Uwe M. schon gemacht. Er hatte mir einen bestimmten track (Dead Can Dance, track 2) auf eine CD gebrannt, und diesen mal mehr, mal weniger, mal gar nicht bearbeitet. Den 2 dB-Buckel konnte ich dabei noch bei mir heraushören, mehr war mir nicht vergönnt. :I

Gruß
Franz

[kceenav]

Original von bukowsky

Original von kceenav
Richtig, Überlegungen der Art hatte bereits Albus an anderer Stelle vorgetragen.

hättest Du mal nen Link, an welcher Stelle?.

Tut mir leid, aber ich kann's momentan nicht mehr finden. Vielleicht irgendwo auf den 80+ Seiten des Verstärker-BT-Threads ... :H

[bukowsky]

mmhh ... nicht wirklich hilfreich ... hört sich an, als wäre es ein Beitrag ohne weitere Kommentare/Diskussion? :U

[jakob]

@ bukowsky,

ich kann nicht viel mehr schreiben zu dieser Überlegung als bisher auch. :)

Es kommt darauf an, die "Klangsignatur" einer Wiedergabekette zu erfassen und abzuspeichern. Es ist einfach ein Mißverständnis, aus der kurzen Erinnerungszeit des echoischen Gedächtnisses auf die Notwendigkeit schneller Umschaltfolgen zu schließen. Dieses Mißverständnis deutet allerdings auf eine mögliche Ursache Schwierigkeiten bei der Unterschiedsdetektion hin.

In diese Richtung deutet auch der vor längerer Zeit diskutierte Ansatz von Precoda. Sie schlug zur Untersuchung von Codecs per BT vor, gerade zur Einflußvermeidung des Erfahrungsschatzes von Testpersonen, die Sampledauer so kurz zu wählen, daß möglichst ausschließlich das echoische Gedächtnis beteiligt wäre.

Wie schon früher geschrieben, je mehr Hirnareale bei der Kategorisierung der akustischen Information beteiligt sind, desto größer mE die Chance, sich zu erinnern.

@ kceenav,

vielleicht mißverstehe ich dich hier, aber wieso sollte die Fähigkeit zur Abspeicherung von "Klangbildern" nicht bewiesen sein?

@ kobe,

wenn im angenommenen Beispiel von 4 Teilnehmern 3 eine Erkennungswahrscheinlichkeit von p=0.5 haben und einer eine Erkennungswahrscheinlichkeit von p=0.64 hat, dann liegt bei n=20 Durchgängen der Erwartungswert sicher nicht bei 81,2 Treffern.

Deine Antwort zum RUN-Test der Müchnener Ergebnisse paßt nicht ganz zur Frage. :)
Die Ergebnisse der RUN-Tests ergaben bei keinem einzigen der Teilnehmer einen Hinweis auf Nichtzufälligkeit? Sofern ich mich recht erinnere, lagen 2 der Teilnehmer nur um einen Treffer zu niedrig. Auch für diese zwei lieferte der RUN-Test die Aussage, die Ergebnisfolge sei zufällig?

Gruß

[gangster1234]

Volker Pispers hat in seinem aktuellen Programm eine schöne Nummer über Investmentbänker :

" Investmentbänker : Wissen Sie was das ist ? Anderer Leute Geld spazieren führen !

Eunuchen. Wissen wie´s geht, .... "

Warum muss ich gerade immer wieder an diese Stelle aus Pispers Programm denken, wenn ich deine Beiträge lese ?

gruß gangster

[Kobe]

Original von jakob
wenn im angenommenen Beispiel von 4 Teilnehmern 3 eine Erkennungswahrscheinlichkeit von p=0.5 haben und einer eine Erkennungswahrscheinlichkeit von p=0.64 hat, dann liegt bei n=20 Durchgängen der Erwartungswert sicher nicht bei 81,2 Treffern.

Deine Antwort zum RUN-Test der Müchnener Ergebnisse paßt nicht ganz zur Frage. :)
Die Ergebnisse der RUN-Tests ergaben bei keinem einzigen der Teilnehmer einen Hinweis auf Nichtzufälligkeit? Sofern ich mich recht erinnere, lagen 2 der Teilnehmer nur um einen Treffer zu niedrig. Auch für diese zwei lieferte der RUN-Test die Aussage, die Ergebnisfolge sei zufällig?

Gruß

Gude!

1. 20 Durchgänge / Teilnehmer * 7 Teilnehmer = ? Durchgänge
(20 Durchgänge = Wiener AMP-BT)

2. Lies mal nach, was ein RUN-Test macht.

Gruß Kobe