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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 25.02.2017, 17:53   #1
Thelemonk
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Thelemonk befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard verteilte Subwoofer

Hallo zusammen,

folgende fiktive Situation: Stereodreieck mit 2,30m.
Es werden 4 konventionelle Subwoofer eingesetzt, Trennfrequenz 80Hz mit 24db.
Die Entfernung der Subs gemessen vom Hörplatz aus ist:

SubA, zwischen den Lautsprechern 2,80m
SubB, linke Raumkante 2,60m
SubC, rechte Raumkante 3,8m
SubD, neben dem Hörplatz 1m

Subtrahiert man die 2,30m (Distanz Lautsprecher bzw. Stereodreieck) bleibt:

SubA, 0,5m
SubB, 0,3m
SubC, 1,5m
SuBD, -1,3m

Ist in diesem Szenario eine Laufzeitentzerrung notwendig um am Hörplatz einen sauberen Baß wahrnehmen zu können?
Oder kann man sich das Sparen?
Die Phase wäre an den Subs in 45 Grad Schritten anpassbar.
Meinungen dazu?

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 26.02.2017, 13:36   #2
Atmos
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Standard AW: verteilte Subwoofer

... http://www.nubert-forum.de/nuforum/v...p?p=5500#p5500

Als ich meine beiden Subs aufgestellte, habe ich mich an die Empfehlungen aus dem Nubert-Forum gehalten.

Wobei das 1. Problem ist, dass sich ein SW nur auf 0 oder 180° schalten lässt. Da der SW gleich entfernt vom Hörplatz wie der linke Front-LS steht, habe ich die 180 ° Stellung schnell gefunden. Logisch, Abstandsgleichheit.

Der 2. SW steht 20 cm weiter vor dem rechten Front-LS und 15 cm näher am Hörplatz.
Der Vorteil dieses SW: Variable Phaseneinstellung.

Als der 1. SW allein war und rechts stand, war Phase 0 die passendere Einstellung.

Phase 0 am 2. SW passte aber nicht, 180 ° auch nicht. Und so habe ich dann 2 Tage lang die Phasen durchgehört und bin dann beide Male bei 67,5 ° gelandet.

Sollte ich 4 SW aufstellen, würden je 2 vorn und hinten halbhoch an die Wände hängen.
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Alt 09.03.2017, 16:14   #3
Atmos
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Standard AW: verteilte Subwoofer

... ich bin mit meinen Subwoofern auch noch immer in der Optimierungsphase, und insbesondere bei älteren CDs höre ich Töne, die zwar tief, aber nicht unbedingt als Bässe zu identifizieren sind.
Bislang habe ich mich mit der Erklärung zufrieden gegeben, dass die frühere Aufnahmetechnik halt schlechter war, oder aber ein schwingender Bühnenboden diese infraschallartigen Töne verursacht.
In den letzten Tagen habe ich sehr oft Jethro Tull - Master Tapes - gehört, und diese tieffrequenten komischen Geräusche sind mir wieder einmal auf den Senkel gegangen.

Da meine SW sehr schlank spielen, hatte ich zwischendurch den Pegel über Channel Level Adjust um 2,5 dB erhöht, es änderte sich aber nichts am Klang.
So bin ich nun beigegangen, den Pegel kontinuiertlich zu erhöhen, und siehe da, bei + 6 dB hatten diese tieffrequenten Geräuschpegel plötzlich Struktur, es waren tatsächlich Bässe.

Bislang hatte ich angenommen, dass meine Standboxen nur lauten Spaßbass fabrizieren und somit für einen Vergleich völlig ungeeignet sind. Der Begriff "Hallsoßenschleuder" hatte sich bei mir manifestiert, und so habe ich den Lautsprechern nicht viel zugetraut, obwohl sie mittels Klippelverfahren opimiert wurden.
Desweiteren habe ich nun festgestellt, dass die tiefen Frequenzen besser nach oben unterstützen, Gesangsstimmen von unten heraus mehr Timbre haben, es klingt in der Tat viel besser, insbesondere bei Zimmerlautstärke.
Komischerweise sind mir die bei Stereo aufgetretenen Bassschwächen bei der Blu-ray-Wiedergabe nicht aufgefallen, allerdings geht es da mehr um den LFE-Kanal und Dolby und DTS. Ist dann wohl eine völlig andere Baustelle.
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Alt 13.06.2017, 12:22   #4
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

folgende fiktive Situation: Stereodreieck mit 2,30m.
Es werden 4 konventionelle Subwoofer eingesetzt, Trennfrequenz 80Hz mit 24db.
Die Entfernung der Subs gemessen vom Hörplatz aus ist:

SubA, zwischen den Lautsprechern 2,80m
SubB, linke Raumkante 2,60m
SubC, rechte Raumkante 3,8m
SubD, neben dem Hörplatz 1m

Subtrahiert man die 2,30m (Distanz Lautsprecher bzw. Stereodreieck) bleibt:

SubA, 0,5m
SubB, 0,3m
SubC, 1,5m
SuBD, -1,3m

Ist in diesem Szenario eine Laufzeitentzerrung notwendig um am Hörplatz einen sauberen Baß wahrnehmen zu können?
Oder kann man sich das Sparen?
Die Phase wäre an den Subs in 45 Grad Schritten anpassbar.
Meinungen dazu?

Viele Grüße
Thelemonk

Hallo Thelemonk,


ich nehme als (anderes ...) Beispiel mal ein DBA ("aktive Absorber" an Rückwand) oder ein SBA ("passive Absorber" an Rückwand) etwa mit 6-8 Subwoofern vorn an der Stirnwand eines größeren Raums:

Wenn hier jemand auf die "Idee" käme, einen "hörplatzbezogenen Laufzeitausgleich" (bezogen auf den angenommenen "Direktschall" ähnlich wie im "Freifeld" ?) zw. den einzelnen Tieftonquellen einzustellen - denn ein Subwoofer "vorn innen unten" wäre z.B. dem Hörplatz näher als ein Subwoofer "vorn außen oben" an der Stirnwand des Raums - dann hätte er das DBA oder SBA damit kaputtgemacht, weil die erwünschte inhärente Richtwirkung dieser Anordnung im ("quaderförmig" angenommen) Raum nicht mehr so gegeben ist wie geplant.

Diese (Beispiel-) Subwoofer eines DBA/SBA an der Stirnwand wären also dazu gedacht "in Phase" zu arbeiten und es wäre ein "hörplatzbezogener Laufzeitausgleich" unter den einzelnen Tieftonquellen (Subwoofern) sogar tunlichst zu unterlassen:

Denn sonst könnten Eigenmoden in Quer- und Hochrichtung angeregt werden, was ein DBA/SBA bis zu seiner oberen Grenzfrequenz (gegeben durch den jeweiligen "Gitterabstand" der Subwoofer) ja eigentlich vermeiden soll ...


Man sieht m.E. an diesem einfachen Beispiel:

Allein schon das Denken in Kategorien wie "Direktschall" und (diesbezüglich ...) "hörplatzbezogener Laufzeit" (oder deren "Ausgleich") ist für tiefe Frequenzen und die Anregung akustisch kleiner Räume deutlich unterhalb ihrer jeweiligen Schröderfrequenz und mit "verteilten" Tieftonquellen überhaupt nicht zielführend.

Auch Laufzeitverzerrungen von nur wenigen Millisekunden sind - im Tiefton z.B. <80Hz und zudem noch unter Kleinraumbedingungen - nicht wahrnehmbar.


Nun würde ich trotzdem nicht wollen, daß z.B. ein "hörplatznaher" Subwoofer einige ms "zu früh" (gegenüber den Haupt-LS ?) ist, allein schon weil oft nicht ausgeschlossen werden kann, daß die akustisch wirksame Flankensteilheit des Tiefpassfilters (und die Dämpfung im Sperrbereich d.h. im mittleren bzw. oberen Bass, oder in den unteren Mitten) wirklich so gut ist wie erhofft oder "geglaubt" (nur Messen bringt hier Gewissheit):

Manche Subwoofer haben z.B. deutliche Eigenresonanzen oberhalb ihres vorgesehenen Übertragungsbereiches (Edit: Ebenso ist ein Modeneinfluss durch den Raum typischerweise auch oberhalb des Übertragungsbereiches eines Subwoofers vorhanden.)

Vieles spricht also dafür, hier eine gewisse "Laufzeithygiene" walten zu lassen, jedoch sind hier völlig andere Abwägungen und Prioritäten im Spiel als etwa im Mittel-/Hochtonbereich.

Das primäre Ziel einer Subwooferanordnung (mehrere Subs) im akustisch kleinen Raum sollte es sein, entweder

- (Ansatz "größere Hörzone") dem Raum bezüglich jeder (relevanten) Eigenmode etwa so viel Energie zu entziehen, wie dieser Eigenmode an anderer Stelle zugeführt wird ("Quelle/Senke" Ansatz) und zusätzlich die Schalldruckverteilung innerhalb einer geplanten Hörzone auch räumlich (und über der Frequenz) einigermaßen ausgewogen zu gestalten (u.a. ein DBA kann das leisten, jedoch gibt es Alternativen ...)

oder

- (Ansatz "nur Einzelhörplatz") bezogen auf die nähere Umgebung eines Einzelhörplatzes (Haupthörplatz) eine ausgewogene Tieftonanregung herzustellen.


Dabei schließen sich beide Grundansätze (es sind zunächst nur Zielsetzungen ...) nicht aus und es sind Mischformen möglich, jedoch sollte man sich über die primäre Zielsetzung in der jeweiligen Hörsituation und im jeweiligen Raum zuvor bewusst sein, da hier natürlich auch Aufwände eine erhebliche Rolle spielen.
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Alt 13.06.2017, 13:04   #5
longueval
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wärs mein problem, würde ich es so machen

"Ein Vorteil von Systemen mit mehreren Subwoofern ist die Möglichkeit, Moden (stehende Wellen) zwischen den Seitenwänden Seitenwände zu verringern und dadurch eine gleichförmige Basslinearität zwischen den Seitenwänden herzustellen. Dies ist besonders in Studioanwendungen wichtig, bei denen der Toningenieur sich zwischen der linken und rechten Seite des Mischpults hin und herbewegen muss oder bei denen es mehrere Hörpositionen entlang eines großformatigen Mischpults gibt, z. B. in der Filmindustrie. Die Subwoofer sollten entlang der Vorderwand aufgestellt werden und dadurch eine ebene Welle in den Raum hinein erzeugen. Dies nennt man ein “Plane Wave Bass Array™” (PWBA™). Die erforderliche Anzahl an Subwoofern richtet sich nach der Breite des Raums: Je breiter der Raum, desto mehr Subwoofer. Man sollte zwei bis vier kleine Subwoofer für kleine Räume und drei bis vier große Subwoofer für größere Räume verwenden. Die Subwoofer sollten entlang der Vorderwand in einem Abstand von 1,4 m (4,6’) aufgestellt werden, um eine ebene Welle in den Raum hinein zu erzeugen."

die phase würde ich relativ zu den hauptboxen bei allen gleich einstellen, damit im bereich der übernahmefrequenz eine glatte summierung entsteht.

alternative

https://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array

wie dipol audio schon schrieb
bei den wirklich tiefen frequenzen spielt der laufzeitunterschied nicht wirklich eine dominante rolle, weil die modalen erscheinungen überwiegen und dadurch die zeit ohnehin ins gleichzeitige verwischt wird.

http://www.nubert.de/downloads/optim...ESSID=qctxokyy


willst du aber unbedingt so aufstellen wie geschildert, würde ich nur den sub nahe dem hörplatz verzögern.
dazu gilt aber auch, unterscheide laufzeit und phase, die phasenlage ist frequenzabhängig mit laufzeit verbunden. (wegen der wellenlänge)

ist dein hörkopf auf ca der halben raumhöhe, kriegst aber das bassloch der boden deckenmode mit am boden stehenden subs nicht weg ... nicht vergessen, dazu müssen die subs auf halbe raumhöhe.
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Geändert von longueval (13.06.2017 um 13:47 Uhr).
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Alt 13.06.2017, 14:54   #6
dipol-audio
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In diesem Zusammenhang evt. auch interessant ...


Earl Geddes on Multiple Subwoofers in Small Rooms:

https://www.youtube.com/watch?v=SCWL-zusyqw
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Alt 14.06.2017, 14:09   #7
dipol-audio
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Zitat:
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...
ist dein hörkopf auf ca der halben raumhöhe, kriegst aber das bassloch der boden deckenmode mit am boden stehenden subs nicht weg ... nicht vergessen, dazu müssen die subs auf halbe raumhöhe.

@longueval:

Entschuldige bitte, aber wie soll das denn funktionieren ?


Bezüglich der 1. Mode in Hochrichtung (Wellenlänge = doppelte Raumhöhe, Druckminimum auf halber Raumhöhe ...) werden die Verhältnisse eher schlimmer als besser, wenn nun auch noch die Schallquelle (i.d.R. ein reiner "Drucksender" bei üblichen monopolaren Subwoofern) bezüglich dieser Mode genau in einem Druckminimum positioniert wird.

D.h. Senken in diesem Frequenzbereich - sofern von dieser Mode in Hochrichtung beeinflusst - bleiben im besten Fall "ähnlich", werden sich aber i.d.R. eher merklich verschlimmern.

Keine gute Idee m.E. ...

Wie übrigens praktisch alle Pauschalempfehlungen bezüglich Aufstellung von Tieftonquellen mit der Grundaussage "Mach' es so und so, dann ist alles OK und Du musst nichts mehr weiter tun."

Gute Tieftonsysteme entstehen nur durch Analyse (reale Anforderungen der Hörer, Raumverhältnisse, ...) > Entwurf/Aufbau > Messung > (Fein-) Optimierung (ggf. auch in Wiederholung einzelner Schritte).
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Alt 14.06.2017, 16:52   #8
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Hier mal ein wilkürliches Beispiel für zwei Subwoofer in Ecknähe ...

Die dunkelblaue Kurve ist für bodennahe Position, die hellblaue ist für eine Anhebung der beiden gedachten Woofer auf "halbe Deckenhöhe" (hier 1.2m):

Die Unterschiede sind in diesem konkreten Beispiel für einen typischen Subwoofer Übertragungsbereich <100Hz nicht sehr groß.

Der Einbruch um 70Hz herum fällt mit der "halbhohen" Aufstellung sogar einen Tick deutlicher aus.

Geringfügige Variationen der Raumabmessungen oder der Abhörposition können hier bereits merkliche Änderungen zur Folge haben.

Ein "Allgemeintipp" (?) jedoch, man solle (übliche monopolare) Subwoofer bevorzugt "auf halber Deckenhöhe" aufstellen, erscheint in dieser Form unhaltbar, jedenfalls wenn es um Vermeidung von Einbrüchen im Frequenzgang in Zusammenhang mit der Grundmode in Hochrichtung geht.

Natürlich bleibt die Höhe der Aufstellung etwas, das man in der konkreten Situation variieren kann. Es kann in konkreten Fällen auch für eine "halbhohe" (oder anderweitig erhöhte) Aufstellung mal besser aussehen, da spielen jedoch die Moden in anderen Dimensionen (in Tiefe und Breite des Raums) stets deutlich mit (sofern man "übliche" Subwoofer ohne eine Richtwirkung einsetzt).



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Alt 14.06.2017, 18:27   #9
longueval
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normaler weise verschiebt die anregung aus der ca mitte die erste grobe auslöschung nach oben, daher hab ich meine lautsprecher auch auf 140 höhe mit nach unten geneigt.
wie in deinem beispiel das mit anderen moden zusammenhängt entzieht sich meiner kenntnis.

ps: da walten 2 tangentiale moden auf dem Dis (76hz und 78hz)
die mode, die ich meine ist bei ( 71 D)
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Alt 14.06.2017, 18:43   #10
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Man kann die Grundmode einer jeweiligen Dimension (z.B. Hochrichtung) mit einem Drucksender (aus der "Mitte", wo sich ein Druckminimum der Mode befindet) so gut wie überhaupt nicht anregen mit einem monopolaren Woofer (Drucksender), es sei denn, man geht aus der Mitte merklich heraus mit der Quelle.

Es gibt im typischen Frequenzbereich der ersten Mode in Hochrichtung (ca. 72Hz bei 2,4m Deckenhöhe) i.d.R. bereits weitere Moden höherer Ordnung aus anderen Dimensionen:

Es macht überhaupt keinen Sinn, bei unbeschriebenen (aber trotzdem konkreten) Raumsituationen mit "normalerweise" zu argumentieren und dann allg. Schlüsse daraus zu ziehen.

Es reicht dann ggf. ein Gegenbeispiel (s.o.) zur Falsifizierung ... und dafür musste ich nicht lange suchen.




___________

Noch ein Beispiel für "allgemeine Empfehlungen" (und zur allgemeinen Erheiterung):

https://www.youtube.com/watch?v=SCWL-zusyqw#t=28m30s


Gast: "Do you recommend to place one subwoofer 'rear high' ?

"Würden Sie empfehlen, einen (der) Subwoofer hinten in einer erhöhten Position zu platzieren ?"


Earl Geddes: "In my experience none of those 'recommendations' mean a thing ..."

"Nach meiner Erfahrung hat keine dieser (Pauschal-) 'Empfehlungen' irgendeine Bedeutung (Nutzen)."

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Alt 14.06.2017, 19:15   #11
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...

Hier mal ein "pfeifenförmiger" (Demo-) Raum 5x1x1m, Hörer in der Mitte (2.5m von Stirnwand), Schallquelle nahe der Mitte (2.4m):

Es entsteht um die Grundresonanz des Raums in Längsrichtung (ca. 34Hz) nun unausweichlich eine deutliche Senke (dunkelblaue Kurve) am Hörplatz, der in einem Druckminimum liegt: Daß die Schallquelle ebenfalls in einem Druckminimum liegt vertieft diese Senke.

Mit der Schallquelle an der Frontwand (0.1m Abstand, hellblaue Kurve) entsteht diese Senke jedoch nicht mehr in dieser Ausprägung.

Reine Drucksender (ungerichtet abstrahlende Subwoofer) "mittig" zu platzieren ist per se nicht geeignet, um Senken durch Druckmimima einer Längsmode (hier: Grundmode, Resonanz wenn halbe Wellenlänge der jeweiligen Raumdimension entspricht, ganz gleich in welcher konkreten Dimension) "aufzufüllen" ...

In realen Räumen (keine "Pfeifen" ...) und bei ungerichteten Tieftonquellen spielen hier jedoch (speziell, wenn es um die Grundmode in Hochrichtung geht) i.d.R. Moden (auch höherer Ordnung und "kombinierte Moden"...) aus anderen Dimensionen hinein, weil diese Raumdimensionen i.d.R. viel ausgedehnter sind.

Sollte es also zu "Auffülleffekten" (im Bereich der Grundresonanz in Hochrichtung s.o.) durch Platzierung der Schallquelle "vom Boden weg" (für einen bestimmten Hörplatz ...) wirklich kommen, so liegt dies stets (auch) an den gegebenen (anderen) Raumabmessungen:

Es lässt sich daher keine "allgemeine Regel" für Räume anderer Abmessungen diebezüglich einfordern, wenn man so etwas beobachtet.





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Alt 14.06.2017, 20:34   #12
David
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Es grenzt an ein Wunder, dass ich es beim Hörplatz einen wirklich schönen TT-Frequenzgang habe. Die "Katastrophe daneben" (also wie es außerhalb davon aussieht) will ich gar nicht wissen.

Die Chassis-Anordung in der Vertikalen liegt bei einem Drittel der Raumhöhe.
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Gruß
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Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 14.06.2017, 21:24   #13
longueval
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bei mir bei 40%
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Alt 14.06.2017, 23:00   #14
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...

Das hier passiert übrigens, wenn man in dem o.g. "Pfeifenraum" aus Post #11 den monopolaren Subwoofer durch einen Dipol ersetzt.

Diese Lösung ist aus verschiedenen Gründen nicht "realistisch", aber sie zeigt einen interessanten Ansatz, der graduell auch für konkrete Räume und Abhörsituationen (insbesondere für tiefe Frequenzen) angenähert und abgewandelt werden kann (dabei mit immer noch sehr guten Ergebnissen, wenn auch nicht so "lehrbuchhaft" wie hier im Diagramm ...) :

"Schnellesender" und "Druckempfänger" kompensieren sich hier dergestalt, daß unterhalb ca. 130Hz am Hörplatz praktisch kein Modeneinfluss erfahrbar ist.



U.a. diese Sonderlösung oder Modelllösung zur Platzierung einer Dipol-Tieftonquelle und eines "Druckempfängers" (menschlicher Hörer, Mikrofon) wird erwähnt in:

Feurtado, Philip Andrew: "Modal Coupling of Directional Subwoofers in Rectangular Rooms"

https://etda.libraries.psu.edu/catalog/18841





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Alt 15.06.2017, 07:16   #15
David
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Oliver, sind wir da nicht auch ganz grob bei dem was ich schon oft machen wollte, nämlich ein Subwoofer direkt beim Hörplatz?
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David


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