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Bildwiedergabegeräte Projektoren, Leinwände, Flachbildschirme und Zubehör

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Alt 05.05.2014, 09:34   #1
Dezibel
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Standard HD-TV große Abzocke oder Flop ?

Bisher hatte ich noch aus der analogen Zeit ein altes RG59 Kabel zwischen SAT-Empfangsanlage im Wohnzimmer und Küchen-TV liegen. Ein zwischengeschalteter HF-Modulator bereitete die AV/Signale auf. Den Wohnzimmer-TV musste ich zwangsweise über SCART laufen lassen weil der alte SAT-Empfänger nur entweder analoge, oder digitale Ausgänge zuließ. Vermeintliche Bild Qualitätseinbußen habe ich dabei bewusst in Kauf genommen. Nun musste ich den ausgedienten SAT-Empfänger/Recorder/DVD-Player austauschen. Der Neue hat leider keinen analogen Composite-Videoausgang und so musste ich auf HDMI umsteigen. Das bedeutete leider auch halbe Küche zerlegen weil sich das dickere Kabel just nicht durch eine verbaute Verteilerdose ziehen ließ und zwei mal neue ''dicke'' lange Löcher in den Keller bohren weil das HDMI Kabel just nicht durch wollte - eine Herausforderung der eigenen Art, das einseitige Löten des HDMI-Steckers (Installationsrohr in den Wänden zu dünn) … viel Arbeit, viel Lohn ? Schon bei der Inbetriebnahme des SAT-Receivers fiel mir die schlechte Bildqualität der freien Privatsender auf. Dicke Zeilen, Kantentreppchen, stroboskopartige Bewegungsabläufe, wechselweise unscharfe Bildabschnitte mit tw. Kammbildung und dazwischen immer wieder kleine Klötzchenbildung - oft links und rechts schwarze Balken (auch zusätzlich oben und unten schon gesehen) - das ist also das vielgepriesene neue digitale TV-Zeitalter ? Anders die Öffentlich-Rechtlichen. Das HD-Bild hat schon was. Aber selbst da ist nicht alles Gold … Während der Einstellerei lief z.B. auf ATV ein relativ neuerer Kinofilm in HD-Qualität. Von Zeit zu Zeit bildeten sich kurz über große Bildflächen zentimetergroße Klötzchen. Absicht ? An der Empfangsanlage Schüssel, LNBs, Kabel, SAT-Receiver, TV liegt es wohl nicht - alles korrekt. Der TV hat über den selben HDMI Eingang keinerlei Full-HD Probleme, Der SAT-Receiver ist Oberklasse. Klar könnte ich mir ein HD+-Abo leisten. Dann könnte ich natürlich den selben werbungsvereuchten Schrott in feiner HD-Auflösung sehen … und mich bei evtl. Aufnahmen bevormunden lassen. Ich werde es anders machen - noch weniger fernsehen. Ich frage mich letztlich: warum schafft man ein neues hochauflösendes TV-Format um dann eine Qualität zu übertragen die (außer während der Werbung !) weit unter der seinerzeitigen PAL-Qualität liegt ? Weil heute immer und überall nur abgezockt wird … ich finde das sowas von ...
… Aber bald wird alles besser - 4k steht in den Startlöchern ….

LG, dB
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Alt 05.05.2014, 11:17   #2
ruedi01
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...also ich kann über die Bildqualität der meisten Sender (via SAT), auch Private und ganz besonders natürlich ÖR-HD Sender nicht wirklich meckern. Private Sender empfange ich nur in SD und trotzdem ist die Bildquali eigentlich ganz ordentlich. Was natürlich stark variiert und abhängig ist vom gesendeten Ausgangsmaterial. Vor allem amerikanische TV-Serien aus den 80er und 90er Jahren (in NTSC Videostandard gedreht) sind teilweise grottenschlecht aber z.B. Live-Übertragungen von Fußballspielen sehen ganz anständig aus. Die von Dir beobachteten Bildfehler kann ich so nicht erkennen, wenngleich die Quali an die HD-ÖR Sender natürlich nicht herankommt. Die HD+ Gängelung mache ich nicht mit und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Sender diesen Mist noch lange durchziehen können...

4k braucht übrigens kein Schwein. Außer es gibt Fernseher mit gut 2 Metern Bilddiagonale...sonst macht das keinen Sinn.

Gruß

RD
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Alt 05.05.2014, 12:24   #3
schauki
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Hallo!

Ich nutze den internen SAT Tuner eines Sony 46" (HX725).
TV Bild der HD Sender ist gut bis sehr gut.
Schau mal Servus TV die übertragen 1080 und nicht 720 wie ORF.

Der Abstand war knappe 3m, jetzt gute 4m. Auch bei 3m habe ich kaum Artefakte, Treppe, Klötzchen,... gesehen.
Diese sind aber durch div. Bildver(schlimm)besserer in den TV Einstellungen zu bekommen.

Vielleicht liegt es bei dir daran?
Kantenschärfung, Schärfung allgemein, Rauschfilter, ... irgendwann kippts in zu viel des guten.

Echte Artefakte bzw. Aussetzter kommen bei mir allerdings bei starkem Regen/Unwetter. Da kommt einfach zu wenig zur Schüssel.

mfg
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Alt 05.05.2014, 12:59   #4
ruedi01
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...das kann ich so bestätigen, die diversen 'Bildverbesserer' der TV-Geräte verschlimmbessern oft die Bildqualität. Außerdem sind TV-Geräte ab Werk fast immer viel zu aggressiv eingestellt. Zu viel Nachschärfung, zu hoher Kontrast und eine zu starke Farbsättigung. Das sieht unnatürlich aus.

Mein Plasma ist eingemessen. Weiß ist weiß und schwarz ist schwarz. Die Farben sind sehr natürlich, was besonders bei den Hauttönen zur Geltung kommt.

Mein SAT-Empfang ist bisweilen auch gestört, dann muss es aber draußen schon ziemlich dicke kommen. Dichtes Schneetreiben oder ein Gewitter, sonst passiert das eigentlich nicht.

Gruß

RD
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Alt 05.05.2014, 13:29   #5
Dezibel
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Wettereinflüsse sind ja etwas ganz anderes - da setzt es bei mir auch so 2-3 mal im Jahr aus.
Vorhin habe ich auf VOX qualitativ echt skandalöse Bilder gesehen.

@ Richard, das Bild auf Servus TV ist wirklich sensationell ... vielleicht bin ich aber nur deshalb so kritisch weil ich bei der Einstellerei unmittelbar vor dem TV gehockt bin. Es ist ein 32" Full HD - der macht selbst knapp davor gestochen scharfe Bilder. Die ''Bildverbesserer'' sind übrigens fast alle abgeschaltet bzw. ein/aus getestet. Mit der alten Empfangssituation mit der Quasi-Analog Lösung konnte ich den Unterschied zwischen SD und HD nicht im entferntesten so deutlich erkennen - überhaupt wenn das gesendete Material schlecht ist. Ich bin trotzdem misstrauisch und werde das weiter beobachten ... die Technik iss a Hund ....

LG, dB
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Alt 05.05.2014, 13:40   #6
schauki
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Also direkt davor ist natürlich ein großer Unterschied da.
Vor allem ServusTV zu VOX&Co.

Aber auch ServusTV ist nicht immer gleich gut und VOX auch nicht.
Liegt nicht nur an dem was gesendet wird sondern auch an dem mit was aufgezeichnet wird.
VOX bekommt wahrscheinlich das was RTL ausscheidet...

Und wenn der Oberchef bei ServusTV etwas will dann kauft ers halt. Auch superteures Kamerazeugs sind dann ja im Grunde nur Peanuts.

Wie weit sitzt du normal vom 32" weg?

mfg
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Alt 05.05.2014, 14:07   #7
Stax
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@ Dezibel, die Krux beim Sat-Fernsehen fängt mit der Schüssel an; da ich in früheren Zeiten auch Eutelsat empfangen wollte, habe ich eine entsprechend große Schüssel.
Das größte Dilemma habe ich aber mit den Kabel-Steckdosen erlebt. Infolge großer Leitungslängen haben die Steckdosen dann nicht mehr viel durchgelassen. Also weg damit. Kabel direkt an die Emfangsgeräte.
Als letztes Jahr bei uns das Fernsehen auf Digital umstellte, und HD, gab es auch viele Probleme mit Rucklern und Artefakten.
Insbesondere mein Avanit war damit geplagt, aber nach einem Softwateupdate trat Besserung ein.
Als der Avanit die Grätsche machte, habe ich mir einen Technisat geholt, und der war um Längen besser, lief aber noch an einer Röhre.
Mit meinem kleinen Sony und seinem eingebauten S-Receiver genieße ich ein fantastisches Bild ohne Fische, Klötzchen oder Rucklern.
Der Unterschied zwischen SD und HD ist erkennbar, aber nicht so augenfällig, dass ich von einem schlechten Bild sprechen kann. Es sei denn, es ist ein alter Film; dann ist auf einem SD-Sender Vollbild, auf dem HD-Kanl sind dann links und rechts die schwarzen Balken, der Ton kann bei HD auch besser sein.
Die Privaten sehe ich nur in SD, was bei 32 Zoll auch relativ gut ist.

Insgesamt ist HD-TV in Verbindung mit einem Smart-TV schon eine tolle Sache, insbsondere Landschaftsaufnahmen und Tierfilme.
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Alt 05.05.2014, 14:16   #8
Dezibel
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Jetzt habe ich noch am Receiver die HDMI-Ausgabe von 1920x1080 50 progressive auf interlace umgestellt. Progressive wollte mein Samsung-TV bei schnellen Bewegungen vor stehendem Hintergrund fallweise nicht - es traten horizontale Kammeffekte auf. Sollte das nicht umgekehrt sein ?
Ich sitze im Normalfall etwa zwei Meter entfernt vom 32er.

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Alt 05.05.2014, 14:33   #9
Dezibel
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@ Stax, ich habe jetzt auch keine Dosen mehr. Die Kabel von den LNBs gehen direkt an den (Zweifach-) Receiver und die HDMIs laufen zwar über einen hochwertigen Aktiv-Verteiler, 1 Meter Receiver Verteiler, 1 Meter zum Wohnzimmer TV und 15 Meter direkt ohne Dose dazwischen zum Küchen TV die Übertragungsqualität ist super, wobei mein 19" KüchenSONY immerhin 1366x768 auflöst - einer der letzten Universal TVs - der ''frisst'' echt alles.

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Alt 05.05.2014, 15:05   #10
schauki
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Jetzt habe ich noch am Receiver die HDMI-Ausgabe von 1920x1080 50 progressive auf interlace umgestellt. Progressive wollte mein Samsung-TV bei schnellen Bewegungen vor stehendem Hintergrund fallweise nicht - es traten horizontale Kammeffekte auf. Sollte das nicht umgekehrt sein ?
Hängt vom Deinterlacing selbst ab.
Wenn du progressive ausgibst dann nimmts der TV entgehen und gibts einfach wieder.
D.h er bekommt schon die "Kämme" vom SAT-Receiver, der wiederum aus interlaced durch den falschen Deinterlace-Modus diese erzeugt.

Was nun "besser" ist, ist abhängig von der Qualität des Deinterlacers. Bzw. davon ob der Modus richtig erkannt und angewandt wird.

Zitat:
Ich sitze im Normalfall etwa zwei Meter entfernt vom 32er.
Da sollte es dann nicht zu so großen Unterschieden kommen.
HD geht noch ganz gut bei Bildbreite = Betrachtungsabstand.

mfg
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Alt 05.05.2014, 15:15   #11
Dezibel
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Zu ''p'' oder ''i'' gibt's im WWW jede Menge Lesestoff ... mein Fazit: nur Versuch macht Kluch.
Jetzt dürfte es passen - stimmt schon - aus der Distanz ist der Unterschied halb so wild ....
Unterm Strich hat die Qualität gegenüber dem vorherigen ''Quasi-Analogbetrieb'' allgemein gut zugelegt - auch tonmäßig, HD sowieso.

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Alt 05.05.2014, 17:02   #12
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Bei nativem Filmformat welches normalerweise in 24p gefilmt wird, fällt es mir auf gerade bei langsamen Kameraschwenks mit viel Gruckel wenn auf 50i oder auch 50p umgerechnet werden muss (rede jetzt aber nur von Filmmaterial nicht TV).

aber wie schon erwähnt auch von der Qualität der HW-SW abhängig.

LG

Armin
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Alt 05.05.2014, 18:05   #13
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...ja, das olle Interlacing...

Zur Röhrenglotzenzeit eine Notwendigkeit um bei nur 25 Bildern pro Sekunde sichtbares Flimmern zu verhindern.

Ich habe nie begriffen, warum man sich in der Zeit von digital-TV (vor allem bei HD) und Flachbildschirmen nicht endgültig von dieser Krücke verabschiedet hat.

Aber eigentlich macht heute kein Gerät mehr wirklich was falsch beim DeInterlacing. Diese Probleme (Zägezahnkanten, sichtbar verschobene Zeilen bei schnellen horizontalen Schwenks) hatten erste Generationen von Flat-TVs teilweise noch. Heute ist das aber kein Thema mehr.

Zitat:
Bei nativem Filmformat welches normalerweise in 24p gefilmt wird, fällt es mir auf gerade bei langsamen Kameraschwenks mit viel Gruckel wenn auf 50i oder auch 50p umgerechnet werden muss (rede jetzt aber nur von Filmmaterial nicht TV).
Ich denke hier siehst Du ein Problem, das in Wirklichkeit keines ist. DVD-Videos werden in 25 Bilder je Sekunde gemastert (deshalb haben die DVD-Versionen auch eine immer etwas kürze Laufzeit als die identisch geschnittene Kinoversion). Lediglich bei Blueray Videos belässt man es beim nativen 35 mm Filmformat mit 24 Bilder je Sekunde. Daran lässt sich auch nichts drehen. Aber es macht auch nichts, jeder moderne Flat-TV erkennt das und gibt es vollkommen korrekt (ohne Ruckellei!) wieder.

Etwas anders verhält es sich, wenn man DVD- und Blueray-Videos per Soft-Player (PowerDVD o.ä.) auf einem PC wiedergibt. Da kollidiert die native Bildfrequenz des Videomateriales mit der im Graphikkarten-Setup gewählten Frequenz für den Monitor. Hier sollte immer ein einfaches Vielfaches der Videomaterialfrequenz gewählt werden. Also 25 oder 50 Frames bei DVD-Wiedergabe und 24 oder 48 Frames bei Blueray Videos. Dann klappt es auch per PC eine vollkommen ruckelfreie Videowiedergabe zu erhalten. Zumindest so lange die Hardwareleistung des Rechners ausreicht.

Gruß

RD
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Alt 05.05.2014, 19:07   #14
SilverSurfer
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Griass eich!

Zitat:
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... Unterm Strich hat die Qualität gegenüber dem vorherigen ''Quasi-Analogbetrieb'' allgemein gut zugelegt - auch tonmäßig, HD sowieso. ...
Dem stimme ich absolut zu. Nicht nur Bild und Ton wurde besser, auch die Wohnfreundlichkeit bezüglich der Optik und Haptik hat sich - meiner Meinung nach - verbessert, auch die sehr geringe Bautiefe der Fernseher ist sehr löblich.

Bezüglich SD Qualität darf und kann ich nicht klagen, wenn ich als Beispiel Das Perfekte Dinner auf VOX nennen darf (576p Eingangssignal). Das lässt sich auch auf bei einer Bildbreite von 200 cm sehen. Bezüglich des Upscalings konnte ich aber keinen Unterschiede zwischen 576p und 1080i erkennen => vielleicht macht auch mein Humax was er will

Bezüglich der Einstellung eines Fernsehers heutiger Bauart kann ich nur staunen ob der mannigfaltigen Möglichkeiten (grad an 55 F7080 Samsung kauft ...). Manchmal ist weniger mehr ... .

Vier K ist vielleicht bei zukünftigen Fussballübertragungen spannend, wobei das Signal auf einen Beamer übertragen wird. Bei Fernsehern wird wahrscheinlich der Faktor Auflösungsvermögen menschlicher Augen einen natürlichen Riegel bezüglich Sinnhaftigkeit zukünftiger vier, acht, whatever K Bildschirme vorsetzen... .

Beste Grüße

Erik
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Alt 05.05.2014, 22:43   #15
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...ja, das olle Interlacing...

Zur Röhrenglotzenzeit eine Notwendigkeit um bei nur 25 Bildern pro Sekunde sichtbares Flimmern zu verhindern.

Ich habe nie begriffen, warum man sich in der Zeit von digital-TV (vor allem bei HD) und Flachbildschirmen nicht endgültig von dieser Krücke verabschiedet hat.

Aber eigentlich macht heute kein Gerät mehr wirklich was falsch beim DeInterlacing. Diese Probleme (Zägezahnkanten, sichtbar verschobene Zeilen bei schnellen horizontalen Schwenks) hatten erste Generationen von Flat-TVs teilweise noch. Heute ist das aber kein Thema mehr.



Ich denke hier siehst Du ein Problem, das in Wirklichkeit keines ist. DVD-Videos werden in 25 Bilder je Sekunde gemastert (deshalb haben die DVD-Versionen auch eine immer etwas kürze Laufzeit als die identisch geschnittene Kinoversion). Lediglich bei Blueray Videos belässt man es beim nativen 35 mm Filmformat mit 24 Bilder je Sekunde. Daran lässt sich auch nichts drehen. Aber es macht auch nichts, jeder moderne Flat-TV erkennt das und gibt es vollkommen korrekt (ohne Ruckellei!) wieder.

Etwas anders verhält es sich, wenn man DVD- und Blueray-Videos per Soft-Player (PowerDVD o.ä.) auf einem PC wiedergibt. Da kollidiert die native Bildfrequenz des Videomateriales mit der im Graphikkarten-Setup gewählten Frequenz für den Monitor. Hier sollte immer ein einfaches Vielfaches der Videomaterialfrequenz gewählt werden. Also 25 oder 50 Frames bei DVD-Wiedergabe und 24 oder 48 Frames bei Blueray Videos. Dann klappt es auch per PC eine vollkommen ruckelfreie Videowiedergabe zu erhalten. Zumindest so lange die Hardwareleistung des Rechners ausreicht.

Gruß

RD
Hallo!

Meinte nur dass es bei 24p Material welches umgerechnet werden muss (kommt bei neueren TV Geraeten wohl nimmer vor da alle 24p tauglich) zu Artefakten kommen kann. Mein TV und der WDTV unterstuetzen alle gaenigigen Aufloesungen samt i oder p :-)

Auf jeden Fall war fuer mich gut gemachtes HDTV ein Quantensprung von den 576 auf 1080 Zeilen aber stark abhaengig von Quelle und dem TV Geraet (fuer mich ist Plasma noch immer LCD und LED im Bereich Schwarzwert ueberlegen).

lG

Armin
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