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Bildwiedergabegeräte Projektoren, Leinwände, Flachbildschirme und Zubehör

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Alt 06.05.2014, 13:33   #31
Stax
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@ Dezibel, ich komme noch mal auf die ARD zurück. Als auf Digital umgestellt wurde, wurde auch ein neues Sendeverfahren eingeführt. Die Bandbreite auf dem Transponder kostet Geld. So hat der Sender dann je nach Sendung die jeweilige Bandbreite angepasst. Und mit dieser automatischen Bandbreitenerkennung hatte mein Avanit Probleme, Standbild und Artefakte.

In deinem Fall würde ich nun wie folgt vorgehen:
> du stellt den Sender mit dem schlechtesten Empfang/Bild ein
> du markierst am Halter/Mast die Position mit einem Reißnagel/Dorn
> du löst die Halteschrauben und verdrehst die Schüssel solange in eine Richtung, bis der Sender nicht mehr empgangen wird, auch hier die Position markieren
> dann drehst du die Schüssel in die andere Richtung, bis der Sender nicht mehr empgangen wird, wieder Position markieren
> genau in der Mitte dieser beiden Positionen sollte der optimale Empgang sein
> sollte dann dein Lieblingssender Probleme bereiten, wieder auf die Ausgangsposition stellen oder das ganze Spiel von vorn, evtl. auch mit der Elevation.

> Damit bei einem solchen Gedrehe nicht die Elevation verstellt wird, habe ich die Halterung der Schüssel mit einer darunter angebrachten Rohrschelle gesichert, so dass diese als Auflage dient.

Ich habe 3 Empfangsgeräte, und ich habe festgestellt, dass alle Geräte für Antennensignal und Empfangsgüte jeweils andere Werte ausgeben, auch je nach Transponder.
Und jeder weiß, bei Digital gibt es nur ja und nein. Da interessiert mich nicht, ob der Sony 69 % oder der Technisat 90 % von was auch immer anzeigt.
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Alt 06.05.2014, 13:38   #32
armin75
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...

Bei der aktuellen Flachbildschirmtechnik ist das alles aber nicht mehr erforderlich. Indem man die Bilder wiederholt (100 Hz) kann man das Flimmern elegant vermeiden und eine absolut (für das menschliche Auge) ruhige Darstellung erreichen. Das gab es ja auch schon für Röhren-TVs.

......
Gruß

RD
Tja leider gibt es noch genug Probleme mit der flüssigen 24p Darstellung bei Filmmaterial welches auch in 24p aufgenommen wurde Blueray mkv etc etc (meine Meinung).

der 24p 3:2 pulldown macht nicht mehr Probleme wenn ein Vielfaches der 24 Hz verwendet werden würde leider ist es meist ein Vielfaches von 50 Hz :-)

Schöne Erklärung:

http://www.hifi-regler.de/hdtv/24p_r...30f7285f1578fe

lG

Armin
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Alt 06.05.2014, 13:53   #33
Dezibel
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@ Stax ... ein gut gemeinter Tipp - nur leider befindet sich meine SAT-Schüssel an der Haus-Außenmauer in fünf Metern Höhe, fern jeden Fensters. Ich habe die Schüssel seinerzeit mit einem SAT-Finder genau eingemessen. Selbst der Polarisationswinkel wurde gemäß der örtlichen Koordinaten genau eingestellt. Das sollte eigentlich reichen. Wenn auch die Transponder über mehrere Satelliten verteilt sind entspricht das über die große Distanz ins All von der Schüssel aus gesehen einem einzigen Punkt. Hier sehe ich eigentlich keinen Fehler.

LG, dB
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 06.05.2014, 15:19   #34
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Die TVs konnten das schon (mein Pioneer jedenfalls) aber was macht das für einen Sinn wenn die Film HDTV Kameras alle mit 24p aufnehmen :-) bei TV Kameras gibt es 50i und 25p auch noch. Wie immer so ein Standard-Gemurks :-)
"Können" tun die Kameras i.d.R. alles. Es kommt eben drauf an was die Produktion will.
Sport wird z.B. oft mit 720p50 gemacht.
Film eben mit 24p, bzw. auch schon 3D und 48p...(Hobbit).

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
25 Bilder pro Sekunde sind nun mal TV-Standard, jedenfalls gilt das für PAL. Und 24 Bilder sind Kinostandard. Und das gilt seit 'ewigen' Zeiten.
TV waren damals immer 50i.
Also 2 unterschiedliche Halbbilder.

Zitat:
Bei der aktuellen Flachbildschirmtechnik ist das alles aber nicht mehr erforderlich. Indem man die Bilder wiederholt (100 Hz) kann man das Flimmern elegant vermeiden und eine absolut (für das menschliche Auge) ruhige Darstellung erreichen. Das gab es ja auch schon für Röhren-TVs.
Bei dieser Art Anzeigegerät gibt es prinzipbedingt kein Flimmern.
Denn das Bild "steht" und wird nicht jedesmal erst neu erzeugt wie bei den alten CRT TVs.

Im analogen Film Kino wurde um Flimmern zu reduzieren z.B. jedes Vollbild zweimal durchleuchtet.
Sodass es dort ~48Hz waren mit jew. 2 gleichen Vollbildern.

Zitat:
Wenn man aber 50 Vollbilder je Sekunde aufnimmt, erhöht sich die Datenflut bei digital-TV drastisch. Das hat man sich bei der Festlegung von Full-HD (1080i) seinerzeit aber noch nicht getraut, auch weil man noch keine so effiziente Datenreduzierung kannte wie heute (MPEG4). Vor allem weil die Speicherkapazität der damaligen Medien noch nicht ausreichend schien.
Es ist auch heute noch ein Problem.
Nicht bei der Übertragung und Speicherung, sondern bei der Produktion.
Dort hat man es ja mit einem vielfachen der Datenmenge zu tun die der TV Konsument bekommt.
30 Kameras die synchron möglichst ohne Latenz laufen müssen, teils gefunkt,...

Zitat:
TV-Kameras, die 1080p50 aufnehmen können gibt es ja auch schon längst...
Es gibt welche die 4320p120 aufnehmen....
Aber wenns noch nicht mal mit "normalem" HDTV reibungslos läuft, wird das noch dauern bis wir das bekommen.

mfg
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Alt 06.05.2014, 16:41   #35
ruedi01
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Zitat:
TV waren damals immer 50i.
Also 2 unterschiedliche Halbbilder.
...und das macht genau wie viele volle Bilder je Sekunde?...Genau, 25.

Das Problem bei dieser Technik ist der - wenn auch geringe - Zeitversatz zwischen dem ersten und dem zweiten Halbbild. Das führt zu den bekannten Bildfehlern dieses Verfahrens, Die mehr oder minder sichtbar werden können.

Zitat:
Bei dieser Art Anzeigegerät gibt es prinzipbedingt kein Flimmern.
Erstmal richtig.

Zitat:
Denn das Bild "steht" und wird nicht jedesmal erst neu erzeugt wie bei den alten CRT TVs.
Nein, stehen tut es nicht. Es wird auch jedesmal neu erzeugt. Aber im Unterschied zur klassischen Bildröhre (Kathodenstrahlröhre) wird es nicht durch einen Elektronenstrahl auf die Mattscheibe 'geschrieben'. bei LCD, Plasma und OLED werden die einzelnen Pixel direkt angesteuert und einfach 'eingeschaltet' oder 'ausgeschaltet'. Die Trägheit der Flachbildschirme verhindert dabei ein Flimmern.

Bei Computerbildschirmen läuft es genauso. Die Anzahl der Frames (Vollbilder) je Sekunde, die die Graphikkarte an den Monitor rausgibt ist die Bildwiederholfrequenz.

Zitat:
Es ist auch heute noch ein Problem.
Nicht bei der Übertragung und Speicherung, sondern bei der Produktion.
Dort hat man es ja mit einem vielfachen der Datenmenge zu tun die der TV Konsument bekommt.
30 Kameras die synchron möglichst ohne Latenz laufen müssen, teils gefunkt,...
Das war alles mal ein Problem...1080i jedenfalls ist heute für professionelle TV-Produktion kein wirkliches Thema mehr und ist längst Standard. Die Systeme zur Datenübertragung und -speicherung sind heute so leistungsfähig, dass es keine Rolle mehr spielt.

Zitat:
Sport wird z.B. oft mit 720p50 gemacht.
M.W. ist der Produktionsstandard schon seit längerem 1080i. So produziert die DSL-Tochter sportcast die Bundesligaübertragungen komplett in 1080i. In diesem Format wird das Material auch dann gesendet von sky. In der Sportschau der ARD bekommt man dann die Bilder runtergerechnet auf 720p, weil die ÖR-Sender sich aus welchen Gründen auch immer auf dieses Sendeformat festgelegt haben, daran hat es ja schon eine Menge Kritik gegeben. Produziert die ARD oder das ZDF Sport-Live Sendungen, werden diese m.W. aber ebenso in 1080i produziert. Denn für den internationalen Markt ist das der vorgesehene Standard. Die komplette WM in unserem Land wurde schon 2006 komplett in 1080i produziert. Nur leider nicht gesendet. Das haben die damals nicht hingekriegt, ein Armutszeugnis für unser High-Tech-Land und leider typisch für unsere schnarchnasigen ÖR-Sendeanstalten.

Gruß

RD
ruedi01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.05.2014, 17:13   #36
schauki
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...und das macht genau wie viele volle Bilder je Sekunde?...Genau, 25.
Deinterlaced sind es 50 verschiedene volle Bilder.

Zitat:
Das Problem bei dieser Technik ist der - wenn auch geringe - Zeitversatz zwischen dem ersten und dem zweiten Halbbild. Das führt zu den bekannten Bildfehlern dieses Verfahrens, Die mehr oder minder sichtbar werden können.
Nur wenn der Deinterlacer nicht gut ist.
Mittlerweile werden sogar Zwischenbilder von denen nicht mal Halbbilder von der Quelle kommen errechnet.

Zitat:
Nein, stehen tut es nicht. Es wird auch jedesmal neu erzeugt. Aber im Unterschied zur klassischen Bildröhre (Kathodenstrahlröhre) wird es nicht durch einen Elektronenstrahl auf die Mattscheibe 'geschrieben'. bei LCD, Plasma und OLED werden die einzelnen Pixel direkt angesteuert und einfach 'eingeschaltet' oder 'ausgeschaltet'. Die Trägheit der Flachbildschirme verhindert dabei ein Flimmern.

Bei Computerbildschirmen läuft es genauso. Die Anzahl der Frames (Vollbilder) je Sekunde, die die Graphikkarte an den Monitor rausgibt ist die Bildwiederholfrequenz.
Flimmern und Bildwiderholfrequenz sind aber zwei Paar Schuhe.
Ein TFT&co "flimmert" nicht da es eine kontinuierliche Beleuchtung gibt.
Es kann aber trotzdem "ruckeln" wenn die Bildwiderholfrequenz zu gering ist.

Flimmern ist ein Problem durch Helligkeitswechsel bei nicht kontinuierlicher Beleuchtung.
Eben analoger Film im Kino, oder CRT TVs.

Zitat:
Das war alles mal ein Problem...1080i jedenfalls ist heute für professionelle TV-Produktion kein wirkliches Thema mehr und ist längst Standard. Die Systeme zur Datenübertragung und -speicherung sind heute so leistungsfähig, dass es keine Rolle mehr spielt.
Hier sieht meine Erfahrung doch anders aus. In den Anfangszeiten von HDTV war es ein Horror, heute ists nur mehr eine Herausforderung.

Zitat:
M.W. ist der Produktionsstandard schon seit längerem 1080i. ....
, ein Armutszeugnis für unser High-Tech-Land und leider typisch für unsere schnarchnasigen ÖR-Sendeanstalten.
Ja teilweise sind die Entscheidungen auch etwas unverständlich.
Standard gibt es in dem Sinn keinen, da es verschiedene gibt die abgenommen sind.

USA wird z.B. auch 720p60 gemacht.

Ich fände es schön wenn es so übertragen wird wie es produziert wird.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.05.2014, 17:23   #37
surfreak
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leider funkt bei mir die zitat funktion nicht:
Zitat:
TV waren damals immer 50i.
Also 2 unterschiedliche Halbbilder. TV waren damals immer 50i.
Also 2 unterschiedliche Halbbilder.
Zitat:
..und das macht genau wie viele volle Bilder je Sekunde?...Genau, 25.

es sind 50 halbbilder (25x ungerade / 25 gerade). die alten tv kameras haben nämlich 50i aufgenommen. d.h. zwischen den halbbildern gab es eine bewegungsdifferenz. deswegen wurde (wird) ein deinterlacer zusätzlich zum upscaler eingebaut. wenn der deinterlacer richtig gut war, dann konnte er zwischen film und tv aufnahme unterscheiden und lies sich manuell einstellen. er hat dann entweder die fehlenden halbbilder dazugerechnet (tv) oder die halbbilder zu einem vollbild zusammengesetzt (film) und dann die bilder verdoppelt (25x2 auf 50p).

lg
reinhard
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Alt 06.05.2014, 18:33   #38
ruedi01
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Zitat:
Deinterlaced sind es 50 verschiedene volle Bilder.
Das ist ja der Trick bei dieser Geschichte...

Das Bild wird 50 mal die Sekunde aufgebaut hat aber nur 25 volle Bildinformationen, die zeitlich versetzt zusammengeführt werden.

Die Banbbreite war zu gering für die Übertragung von 50 vollen Bildern je Sekunde. Deshalb hat man auf diesen genialen Kunstgriff zurückgegriffen. So gewinnt man 50 Bilder (die für flimmerfrei Darstellung nötig sind) aus nur 25 vollen Bildinformationen je Sekunde.

Zitat:
Nur wenn der Deinterlacer nicht gut ist.
Mittlerweile werden sogar Zwischenbilder von denen nicht mal Halbbilder von der Quelle kommen errechnet.
Klar, mit digitaler Technik und genügend Rechenleistung ist das alles möglich und sowas in der Art macht heute m.W. jeder gute Flachbildfernseher. Die Geräte der ersten Generationen so vor 10, 12 Jahren konnten das noch nicht so gut. Entsprechend sah man die Bildfehler. Vor allem, weil man in Relation zur Bildschirmgröße deutlich näher vor dem Bildschirm sitzt als bei Röhren-TVs.

Zitat:
Flimmern und Bildwiderholfrequenz sind aber zwei Paar Schuhe.
Ein TFT&co "flimmert" nicht da es eine kontinuierliche Beleuchtung gibt.
Es kann aber trotzdem "ruckeln" wenn die Bildwiderholfrequenz zu gering ist.
Ruckeln und Flimmern sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Flimmern entsteht immer dann wenn die Bildwiederholfrequenz zu klein ist, um über der Trägheit des menschlichen Auges zu liegen und wenn es zwischen den Bildern eine Phase der Dunkelheit gibt. So wie bei Röhrenbildschirmen. Da muss, bevor vom Kathodenstrahl das nächste Bild geschrieben werden kann, das alte Bild erst einmal 'gelöscht' werden. Bei Flachbildschirmen gehen die Bilder praktisch nahtlos inneinander über, ohne Dunkelphase. Auch bei 24 Vollbildern gibt es so auf dem TFT kein Flimmern, das das menschliche Auge noch wahrnehmen könnte.

Bei Filmaterial sorgt ein schneller Verschluss dafür (sehr kurze Dunkelphasen), dass man auch bei nur 24 Bildern zumindest bewusst kein Flimmern hat.

Das Ruckeln (vor allem bei Bildschwenks merkt man es) tritt dann auf, wenn das bildgebende Gerät (Monitor oder TV) mit einer anderen Bildfrequenz arbeitet, als das Bildmaterial. Wenn z.B. der Fernseher die originären 24 Bildern eines Blu-ray Videos mit 25 Halb-, bzw. 50 Vollbildern je Sekunde verarbeitet.

Moderne Flach-TVs können alles von 24 über 25, 50 bis mindestens 60 Bildern je Sekunde originär wiedergeben. Auch da gibt es heute keine Probleme mehr.

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (06.05.2014 um 19:03 Uhr).
ruedi01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.05.2014, 19:44   #39
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
....Deshalb hat man auf diesen genialen Kunstgriff zurückgegriffen. So gewinnt man 50 Bilder (die für flimmerfrei Darstellung nötig sind) aus nur 25 vollen Bildinformationen je Sekunde.
Unten beschreibst du es doch anders.
Die 50 Bilder/s haben nichts mit dem Flimmern zu tun.
Flimmern ist rein ein hell/dunkel Problem.

Die 50Hz waren noch dazu durch die Kopplung an die Netzfrequenz relevant. Daher bei uns 50Hz und in den USA 60Hz.

Und es gab ja auch Vollbild CRTs die FullHD "Auflösung" konnten mit unterschiedlichen Frequenzen.

Zitat:
Bei Filmaterial sorgt ein schneller Verschluss dafür (sehr kurze Dunkelphasen), dass man auch bei nur 24 Bildern zumindest bewusst kein Flimmern hat.
Soweit ich das kenne wird das über Flügelblenden gemacht und das selbe Bild eben mehrmals an die Leinwand geworfen.
Wobei diese "Verschleifung" auch das Ruckeln etwas erträglicher macht.

Zitat:
Das Ruckeln (vor allem bei Bildschwenks merkt man es) tritt dann auf, wenn das bildgebende Gerät (Monitor oder TV) mit einer anderen Bildfrequenz arbeitet, als das Bildmaterial. Wenn z.B. der Fernseher die originären 24 Bildern eines Blu-ray Videos mit 25 Halb-, bzw. 50 Vollbildern je Sekunde verarbeitet.
Da war glaube ich ein Missverständnis.
Das Ruckeln das ich gemeint habe tritt auf wenn für die flüssige Bewegungsdarstellung zu wenige Bilder/s aufgenommen wurden.

Das Artefaktruckeln durch "falsche" Ansteuerung ist wieder eine andere Sache.

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.05.2014, 20:26   #40
ruedi01
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Zitat:
Unten beschreibst du es doch anders.
Die 50 Bilder/s haben nichts mit dem Flimmern zu tun.
Flimmern ist rein ein hell/dunkel Problem.
...eigentlich nicht...

Es ist die Bildwiederholfrequenz in Verbindung mit der Röhrentechnik. Das habe ich ja beschrieben...

Zitat:
Die 50Hz waren noch dazu durch die Kopplung an die Netzfrequenz relevant. Daher bei uns 50Hz und in den USA 60Hz.
...das wird wohl so sein. Die Steuerung der Bildwiedergabefrequenz dürfte einfacher sein, wenn sie synchron von der Netzfrequenz gesteuert wird.

Zitat:
Und es gab ja auch Vollbild CRTs die FullHD "Auflösung" konnten mit unterschiedlichen Frequenzen.
Das wurde aber auch alles erst mit digitaler Technik möglich bzw. mit vertretbarem Aufwand machbar. Bei analogem TV wäre das sehr aufwendig und teuer gewesen, es gab ja analoges HD-TV. Das war/ist natürlich technisch machbar, z.B. mit entsprechender Bandbreite. Wegen des hohen Aufwandes und der hohen Kosten hat sich das aber mit analoger Technik nicht durchsetzen können.

Zitat:
Soweit ich das kenne wird das über Flügelblenden gemacht und das selbe Bild eben mehrmals an die Leinwand geworfen.
Wobei diese "Verschleifung" auch das Ruckeln etwas erträglicher macht.
Ja, da kann man tricksen, es gibt ja auch den High-Speed Shutter. So wirklich kenne ich mich mit Kinotechnik nicht aus. Ich kann aber eines sagen. Als ich das letzte mal im Kino war, konnte ich einen Film mit digitaler Projektionstechnik genießen, in 3D. Mal abgesehen vom 3D Erlebnis, die digitale Projektionstechnik zaubert ein natürliches und ruhiges Bild auf die Leinwand, das ist absolut atemberaubend.

Zitat:
Das Ruckeln das ich gemeint habe tritt auf wenn für die flüssige Bewegungsdarstellung zu wenige Bilder/s aufgenommen wurden.
Schnelle Bewegungen verwischen, Ruckeln tut das eigentlich nicht. Das ist bei nur 24 (oder 25) vollständigen Bildinformationen nun mal so. Dafür gibt es High-Speed Kameras mit 100, 500, 1000 oder gar 5000 Bildern je Sekunde. Die können auch schnelle Bewegungen scharf und ohne Wischeffekte aufnehmen.

Gruß

RD
ruedi01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2014, 09:33   #41
Stax
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@ Dezibel, Stichwort Treiberbaustein:

http://www.hdtv-praxis.de/modules.ph...art=3#section3
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