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Wie wichtig ist die "zeitrichtige" Wiedergabe?

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    Wie wichtig ist die "zeitrichtige" Wiedergabe?

    Abgetrennter Teil eines anderen Threads


    Wer mehr zu zeitrichtig wissen will:

    Aus:


    Wann kann ein zeitrichtiger Lautsprecher seine theoretischen Vorteile in der Praxis ausspielen? Bei mehreren gleichzeitig mit mehreren Mikrofonen aufgenommenen Instrumenten dürfte der theoretische Vorteil eines "zeitrichtigen" Lautsprechers tatsächlich nicht zum Tragen kommen. Wenn es sich aber um Aufnahmen eines einzelnen Instruments mit nur einem Mikrofon handelt, dann kann ein "zeitrichtiger" Lautsprecher seine theoretische Überlegenheit ausspielen.
    Diese Situation kann man mit dem Kopieren einer Vorlage vergleichen. Ist die Vorlage messerscharf (ein Instrument mit einem Mikrofon) dann kann ein perfekt scharfer Kopierer ("zeitrichtiger" Lautsprecher) seine Stärke gegenüber einem weniger scharfen Kopierer ausspielen. Ist die Vorlage aber schon unscharf sind die Unterschiede zwischen einem scharfen und weniger scharfen Kopierer kaum zu erkennen und es ist nicht zu sagen, welcher von beiden Kopierern der "bessere" ist.

    Und Diskussion dazu:


    Ich bin da aber kein Experte, sehe nur, dass es wohl sehr komplex ist und andere Parameter munter mitwirken.

    Bass oder nicht Bass?
    Alle Vergleich von LS, die nicht im gleichen Raum auf (soweit möglich) exakt dem gleichen Platz stehen, erlauben keine Aussage. Ich habe heute mal wieder mit verschiedenen Boxenabständen von der Rückwand experimentiert. Schon 80 statt 90 cm Abstand bewirken sehr viel. Nicht mit dem Ohr geschätzt sondern gemessen.
    Zuletzt geändert von Gast; 25.03.2009, 21:43.

    #2
    Hallo,


    Zeitrichtig ist wirklich nur dann interessant, wenn der Unterschied größer ist als 0,3 Sek. . Alles andere ist Marketing und physiologisch leicht wiederlegbar. Zudem möchte ich gerne mal wissen, welche Lautsprecher mehr als 0,3 Sek. also knapp eine halbe Sekunde zeitversetzt spielen. So schlampig arbeitet doch kein professioneller Entwickler, da heraushörbar. Da passen die schon auf.


    Viel Wirbel um nichts.

    Kommentar


      #3
      Geh Milon, überlege amal wie ewig lange eigentlich 0,3 sek sind. Oder auch 0,2 oder 0,1 sek. Und dann sag nochmal das hört man nicht...

      Der Bericht ist sehr super übrigens, danke dafür! Bilder werden ja sicher noch nachgereicht, nicht wahr?

      Ich bin ein ziemlicher Fan von 8"-Hochtöner-Kombis. Das kann schon wirklich ganz erwachsen ohne dass man Riesenkompromisse machen müsste.




      lg wolfgang

      Kommentar


        #4
        Ken,


        es werden zeitrichtige Lautsprecher von einigen Herrschaften gefordert, wenn es um Blindtests geht. Derjenige welche ingnorierst du im übrigen. Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln.:F:


        Cay-Uwe,


        Wenn in deinen Augen Off Topic, einfach bescheid geben. Bernd trennt dann.

        Kommentar


          #5
          Ah geh,

          0,3s = 300ms (!) :B:

          Milon weiss - wie immer eigentlich - nicht, was er so faselt. :P

          Aber die Zahlenspielchen sind eh Makulatur - Hauptsache, es steht "Focal" auf dem Schildchen. :W

          Kommentar


            #6
            0,3 sec. entspricht einem Chassis, das gegenüber den anderen um über 100 Meter weit weg ist und das ist nicht einmal bei 20Hz egal.

            Milon, da stimmt was nicht.:Q

            Gruß
            David
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              #7
              was soll's vielleicht meinte er 3 ms. Es ist doch egal oder? Heute in der Finanzwelt spricht man nur noch von hunderte Milliarden bzw Bilionen anstatt von den Milionen vor kurzer Zeit.
              :S

              Kommentar


                #8
                Hallo,


                Nur kurz noch :

                3ms waren natürlich gemeint. Das ist in etwa die Fusionsschwelle des Sinnesorgans Ohr. Beim optischen Reiz beträgt die Fusionschwelle etwa 20-30 ms, also ein vielfaches mehr.

                Kommentar


                  #9
                  Sorry nochmals für's - :R

                  Auch 3ms können viel zu viel sein und deutlich hörbar werden. Im Mitteltonbereich sind 3ms Versatz (entspricht 1 Meter Schall-Wegstrecke!) eine glatte Katastrophe und diese Zeitverschiebung ist auch ganz deutlich hörbar. Außerhalb des Mitteltonbereichs wird es (mit höher/tiefer werdender Frequenz) immer schwieriger diesen Fehler herauszuhören.

                  Gerade in dieser Sache habe ich schon viel experimentiert. Quasi "zwangsweise", denn bei meiner 5-wegigen Kelleranlage gibt es 2 kritische Übergänge im Mitteltonbereich. Beim Übergang zwischen dem 10 Zöller und dem Horn (1,2kHz) höre ich bereits ein paar Zentimeter Versatz, besonders dann, wenn es links/rechts Unterschiede gibt, weil darunter sofort die virtuelle Mitte leidet.

                  Sehr viel von dem was darüber in den Foren geschrieben wird basiert nur auf Theorie und hat nichts mit der Praxis zu tun (wie so oft!).

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


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                  Kommentar


                    #10
                    Ich sag mal besser Theorie (die natürlich mit seriösen Hörtests, belegt ist) als irgendeine Praxis die dann falsche Schlüsse zulässt.

                    Deine Kelleranlage (auch meine LSP aber nicht so extrem) ist ein Paradebeispiel eines LSP der eben "nicht" zeitrichtig spielt.
                    Bei den Einstellungen die "wir" haben.

                    Das mit den Unterschieden links/recht bzw. den paar cm Versatz hat vorläufig nichts damit zu tun ob der LSP "zeitrichtig" spielt oder eben nicht.

                    @unikat
                    Auch hier muss die Frage erlaubt sein, wie soll man anhand dieses LSP entscheiden ob "zeitrichtig" nun besser/anders klingt?

                    Dazu müsste es einen LSP geben der einmal bis auf diesen Punkt ALLES gleichlässt und NUR den "Zeitparameter" ändern kann.

                    Sonst bleibts beim Vergleich zweier unterschiedlicher LSP die aufgrund einer vielzahl von Parametern anders klingen können.
                    Erkenntnisgewinn:
                    2 unterschiedliche LSP klingen möglicherweise anders

                    mfg

                    Kommentar


                      #11
                      Richard, es würde mich interessieren, welcher HiFi-LS zeitrichtig (zumindest weitgehend) spielt.

                      :O

                      Ich glaube im Übrigen, dass eine gleichmäßig verlaufende Phasendrehung nicht hörbar ist. Hier kann ein Breitbänder natürlich seine Vorzüge ausspielen.

                      Nur ein Phasensprung im (Mittelton) Übergangsbereich ist hörbar.

                      Gruß
                      David
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                        #12
                        @hifiaktiv
                        alle die mit flachen Filtern arbeiten, keine verpolten Chassis haben und einen linearen FG.

                        Denn das eine greift ins andere.

                        Aber schau dir einfach über ARTA mal die Sprungantwort an die dein LSP liefert.

                        Lt. den "zeitrichtigkeits"-Befürwortern dürfte der LSP ja überhaupt gar grauselig klingen.
                        Gleiches gilt für alle MEGs z.B. (nicht so extrem) aber doch...

                        Imho steht also auch in der Praxis durch "simples" Hören eines LSP der Transientenwiedergabe "kann" gegen einen ders nicht kann, zumindest nicht fest dass das ein Mekrmal von besonderer Bedeutung ist. Und es offenbar (auch) andere (??) Eigenschaften gibt die klangrelevant sind.

                        @C36,8
                        Genau das ist ja das "Problem". Man kann der "Zeitrichtigkeit" eben nicht so leicht auf die Schliche kommen.

                        Weil LSP A der nun "zeitrichtig" spielt gute Räumnlichkeit an den Tag legt, und LSP B der nicht zeitrichtig spielt und das auch tut, ist doch schon mal ein Indiz dafür dass es wurscht ist.
                        Oder?

                        Die Unikat dürfte also ein LSP sein der dir (und anderen gefällt).
                        Solche LSP gibts aber wohl auch noch ein "paar" andere?

                        mfg

                        Kommentar


                          #13
                          Ich glaube, dass das was Jürgen geschrieben hat, recht entscheidend ist:

                          Wann kann ein zeitrichtiger Lautsprecher seine theoretischen Vorteile in der Praxis ausspielen? Bei mehreren gleichzeitig mit mehreren Mikrofonen aufgenommenen Instrumenten dürfte der theoretische Vorteil eines "zeitrichtigen" Lautsprechers tatsächlich nicht zum Tragen kommen. Wenn es sich aber um Aufnahmen eines einzelnen Instruments mit nur einem Mikrofon handelt, dann kann ein "zeitrichtiger" Lautsprecher seine theoretische Überlegenheit ausspielen.
                          Das heisst, bei den wenigsten Aufnahmen spielt die zeitrichtige Wiedergabe eine große Rolle.

                          Trotzdem: im Sinne eines "idealen Wandlers" sollte auch der Zeitrichtigkeit Rechnung getragen werden.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #14
                            Meine Meinung dazu: Es kann ja nicht schaden, sondern nur nutzen, wenn ein Lautsprecher "zeitrichtig" wandelt. Nur scheint mir dieses eine Kriterium völlig überschätzt zu werden. Klangbestimmend sind eher andere Parameter, die auch nicht jeweils isoliert für sich betrachtet werden sollten. Ein Lautsprecher ist ein Ganzes!

                            Die Sprungantwort meiner Silbersand FM 501 am Hörplatz in 2,50m Entfernung sah im Messchrieb übrigens auch geradezu katastrophal aus. Trotzdem klingt sie wunderbar.:D Aber schön, wenn man Gutes noch verbessern kann.

                            Gruß
                            Franz

                            Kommentar


                              #15
                              Habe ich jetzt ein Déjà-vu?

                              23.03.2009, 10:23
                              http://www.open-end-music.de/vb3/sho...postcount=1402

                              Alles was unter 0,3 sek liegt und als hörbar abgekanzelt wird ist schlichtweg ein Marketing-Gag, da nachweislich falsch.

                              Deswegen dann gleich nochmal:
                              Nach, zum Beispiel Leckschat, gibt es unterschiedliche Schwellen der Hörbarkeit von Verzerrungen und Gruppenlaufzeiten.

                              Solange sich dieses nicht geändert hat liegen die Werte so um die:
                              10 ms (55-220Hz)
                              2 ms (220-880Hz)
                              1 ms - 3 ms (880 Hz - 3,5 kHz)
                              0,5 ms - 1 ms (3,5kHz-14kHz)

                              Zu noch höheren Frequenzen dementsprechend unter 0,5 ms und bei unter 50Hz dementsprechend über 10ms was meiner Meinung nach sogar sehr Tiefe Ankopplungen von Super-Subwoofer zu lässt. Das ist aber wie immer, meine Meinung und muss ja nicht wirklich stimmen.
                              Gruß, Dirk

                              Kommentar

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