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Klirr von Lautsprechern

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    #76
    Bernd schrieb:
    PS: in Wahrheit habe ich nur Angst, mein LS könnte schlecht wegkommen. *ggg*
    Das kann ich sogar verstehen, ist aber unbegründet.;)

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #77
      Nimm das bitte nicht persönlich ....
      Ich muss mir die Arbeit nicht antun wenn es eh' Keinen interessiert.
      Das habe ich befürchtet ....
      Ich meinte nicht dass mich das Thema nicht interessiert - wenn 'Überraschungen' dabei sind, allemal.
      Nur - für mich war bisher nichts wirklich greifbares dabei. Dass sich ein LS im (Wohn-) Hörraum anders verhält als unter Laborbedingungen ist auch nicht wirklich neu. Als Hersteller wäre ich ob dieser Methoden wohl berechtigt sauer. Klirrmessungen interessieren mich sogar sehr - wenn dazu wichtige Messbedingungen wie z.B. Schalldruck angegeben werden. Das wird aber unter diesen Bedingungen und diesen Werkzeugen ohnehin keine wirklich befriedigenden Ergebnisse bringen (meine Ansicht).
      Am Rande eine hypothetische Annahme: was würde denn ein LS mit 'null' Klirrfaktor hörbar besser können ? Da fehlt einfach gezwungenermaßen der Vergleich ! Das konnte ja auch noch niemand hören, weil's das nicht gibt, und wie ich glaube nie geben wird.

      Grüße, dB
      don't
      panic

      Kommentar


        #78
        @db
        Wie gesagt, das ist mir ja alles klar. Wobei meine Messungen mit Sicherheit nicht die ganze Wahrheit zeigen, weil beim Hörplatz noch einmal Dramatisches dazu kommt (wird nie besser, eher viel schlechter).

        Ich habe nach einigen Versuchen folgendes gemacht (für alle gleich):

        -> Messabstand nicht ein Meter sondern 80cm. Hat sich besser bewährt.

        -> Das Messmikrofon immer auf Achse des HT positioniert. Die Hochtonwiedergabe wird davon stark beeinflusst (eh' klar).

        -> Die Lautsprecher daneben kurzgeschlossen und schwere Decken darübergelegt (beides hat allerdings nicht viel gebracht).

        -> Den Messpegel konnte ich nicht hoch wählen, weil es sonst zu Mikrofonrückkopplungen kam. Ich habe also nur bei moderaten Pegeln messen können. Habe auch einen ordentlichen Abstand von der Lautstärke gewählt, wo es zu Rückkopplungen kam (es gab sie nur im Bassbereich).

        -> Ich habe immer links und rechts probiert und dann den LS genommen, der den besseren Schrieb geliefert hat. Die Unterschiede waren teils nicht zu vernachlässigen.

        Am schwierigsten war meine Kombi mit den Velodyne Woofern zu messen. Vor allem bei 80cm hat gar nichts gestimmt. Ist auch kein Wunder, die Automatik hat auf den Hörplatz eingemessen, dort war das Mikrofon. Ich habe für die Messung nur die Phase geändert, denn sonst gab es ein riesiges Loch bei ca. 100Hz.

        Das heisst, ich habe zwar "geholfen", um nichts schlechter darzustellen als es ist, aber umgekehrt nichts gemacht, um etwas zu beschönigen. Die Bedingungen waren zumindest so weit gleich, um halbwegs zueinander vergleichen zu können.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


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        Kommentar


          #79
          -> Den Messpegel konnte ich nicht hoch wählen, weil es sonst zu Mikrofonrückkopplungen kam. Ich habe also nur bei moderaten Pegeln messen können. Habe auch einen ordentlichen Abstand von der Lautstärke gewählt, wo es zu Rückkopplungen kam (es gab sie nur im Bassbereich).
          Korrigiere mich bitte wenn's nicht so ist:

          Das Messsignal kommt aus dem PC resp. Soundcard-Output, läuft über einen Verstärker, passiert den LS, wird mit dem Messmikro empfangen, mittels VV verstärkt und gelangt danach via Soundcard-Input wieder in den PC zur weiteren Verarbeitung und Bildschirmdarstellung. Wo und wie kommt es dabei zu Rückkopplungseffekten ? Das dürfte, glaube ich, nicht passieren. Hast Du sicher alles korrekt eingestellt ?

          Grüße, dB
          don't
          panic

          Kommentar


            #80
            @db
            Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Den gleichen Effekt habe ich übrigens in meinem Hörkeller mit einem anderen PC und mit einem anderen Mikrofon.

            Vielleicht hat das eine simple Erklärung - aber welche? Die Soundkarte ist duplexfähig, kann also ausgeben und empfangen gleichzeitig.

            Hat diesen Effekt noch wer?

            Gruß
            David
            Gruß
            David


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              #81
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              @db
              Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Den gleichen Effekt habe ich übrigens in meinem Hörkeller mit einem anderen PC und mit einem anderen Mikrofon.

              Vielleicht hat das eine simple Erklärung - aber welche? Die Soundkarte ist duplexfähig, kann also ausgeben und empfangen gleichzeitig.

              Hat diesen Effekt noch wer?

              Gruß
              David
              David,

              den Rückkopplungsefekt hatte ich bei mir auch mit ATB PC PRO. Da hat sich herausgestellt, daß ich die Windows Settings für die Soundkarte penibel einstellen musste. Komponeneten die nicht benutzt worden sind, wie z.B. LINE IN der Soundkarte, etc, mussten auf MUTE gestellt werden. Da Du mit ARTA (so viel ich mitbekommen habe misst), rate ich Dir die Settings für die Soundkarte nochmals zu überprüfen.

              Ansonsten finde ich es interessant was Du da so machst. Ich persönlich glaube nicht, daß es zu Problemen mit den Herstellern kommt, da die von Dir gemachten Messungen nicht in Schalltoten Raum durchgeführt werden. Es gibt zu viele andere Einflüsse bei den in Raum, die die Messungen beinträchtigen.

              Auch iteressant finde ich, daß Du bei 80cm "bessere" Ergebnisse bekommst. Bei mir im Raum sind es 70cm oder weniger... Interessant...
              Gewerblicher Teilnehmer

              Happy listening, Cay-Uwe.

              www.sonus-natura.com

              Kommentar


                #82
                Wahrscheinlich gibt's unter den Eigenschaften der Soundcard eine Einstellmöglichkeit für Mic. Rec. with/without Monitor oder am Winamp oder am Winmixer - irgendwo hast Du 99pro eine Monitorfunktion in Betrieb.

                Grüße, dB

                Auch Du Cay-Uwe ? Die Verdachtsmomente erhärten sich !
                don't
                panic

                Kommentar


                  #83
                  Den PC habe ich schon abgebaut, weil ich mit den Messungen fertig bin. Am Abend schaue ich mir das im Hörkeller an, wo ich das gleiche Problem habe.

                  So darf das ja wirklich nicht sein, weil man dann nicht mit höherem Pegel messen könnte.

                  Was ich auch noch beizeiten mache, ist ein Vergleich der beiden Messmikrofone. Das letzte Mal habe ich das vor 15 Jahren gemacht und da waren sie praktisch gleich. Keine Ahnung, ob das ewig so bleibt.

                  Cay-Uwe
                  Es ist schon immer wieder interessant, was sich alles auf die Messergebnisse auswirkt. Ich optimiere immer zuerst die einzelnen Bereiche und dann füge ich sie möglichst nahtlos aneinander. So weit so einfach (mit Erfahrung), aber wo misst man? Im Nahfeld, bei 1m (oder so ähnlich) oder beim Hörplatz? Jedes mal ist der Schrieb ein anderer.

                  Wie weit überlappt man die Bereiche? Welche Flankensteilheiten sind die idealen? Steiler funktioniert messtechnisch immer besser, aber klingt es auch besser? Vielleicht doch flachere Filter nehmen und bei den Übergängen mit EQ's etwas nachhelfen? Bräuchte man eventuell nicht, wenn man mehr überlappt - aber was ist dann mit den Phasen? Und mit dem Klirr? Hochpass und Tiefpass gleich steil oder doch nicht?

                  Hunderte Möglichkeiten gibt es und bei fünf Wegen noch mehr.
                  Bin schon sehr gespannt, was ich mit der Staccato erlebe.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


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                    #84
                    Also das mit der Rückkopplung hört sich nicht gut an.

                    Wenn es wirklich so ist wie vermutet, dass das Miko (Line-In) Signal gleichzeitg auch wiedergegeben wird, dann muss ich leider etwas bösen sagen....

                    Denn dann sind sämtliche Messungen für die Katz.

                    Ich hatte das selbe Problem bei meiner Creative Soundkarte mit den Original Treibern. Dort konnte man den Line-In nämlich nicht muten. Bzw. nur "komplett" ab.

                    D.h. entweder wurde das Einganssignal gleich auf die Ausgänge gelegt bzw. Der Line-In komplett ab, also auch nichts reingelassen.


                    Und mit dieser "Rückkopllung" sind alle meine Messungen "irgendwas" gewesen. Eine Tendenz war zwar schon zu erkennen, aber verwendbar war es nicht. Tw. kommen gar "komische" Effekte dabei raus.

                    Wünsche dir also, dass das nicht der Fall war, leide rsiehts stark danach aus.

                    mfg

                    P.S. wird natürlich auch Soundkartenabhängig sein, aber bei der Creative wars echt zum schmeißen, erst die kx Treiber brachten die Lösung.

                    Kommentar


                      #85
                      Dass die Messungen nicht stimmen, kann ich mir insofern nicht vorstellen, weil schon die kleinste Veränderung sichtbar wird. Die Rückkopplung hat sich ja erst bei wesentlich höheren Lautstärken ergeben.

                      Aber ich werde der Sache nachgehen. Das darf tatsächlich nicht sein.

                      Gruß
                      David
                      Gruß
                      David


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                        #86
                        Richtig hörbar war die Rückkopplung bei mir nicht.
                        Habe es nur an den Anzeigen ablesen können.

                        Aber es kann halt nicht funken dass man das aufgenommene Signal zum "Soll-Sinus" dazuzählt und das dann wiedergibt.
                        Je nach Latenz des Systems schauts dann halt böse aus.

                        Ich habe tw. schlimme Schwinger bekommen.

                        Auf alle Fälle überprüfen und ggfs. abstellen.

                        mfg

                        Kommentar


                          #87
                          @ David

                          Hast Du gegen das Rückkopplungsproblem schon was machen können, bzw. etwas gefunden ?

                          Grüße, dB
                          don't
                          panic

                          Kommentar


                            #88
                            Nein, weil ich gestern (:J) Fußball geschaut habe.

                            Gruß
                            David
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Kommentar


                              #89
                              :A entschuldigt ....
                              don't
                              panic

                              Kommentar


                                #90
                                Die Sache mit der Rückkopplung ist erledigt.

                                Dadurch dass ich den selben PC zur Musikwiedergabe verwende, kommt es zu diesem Problem. Und zwar dann, wenn der Line Eingang auch aktiv ist. Diesen Eingang muss ich beim Messen mit dem Online-Schieberegler der Soundkarte auf Null setzen.

                                Gruß
                                David
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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