Gesoundete Geräte - Sinn oder Unsinn

[alex8529]

Original von visir
Abgesehen von den offensichtlichen Raummoden war aber nun die Frage, welche Buckel und Senken bereits meine Anlage liefert und welche im Raum entstehen. Wenn ich Geräte habe, bei denen ich davon ausgehen kann, dass sie linear arbeiten, brauche ich mich darum nicht mehr zu kümmern.

Dann weiß ich, dass ich nur LS und Raum berücksichtigen muss.
Ich würde auch nichts davon halten, Nichtlinearitäten von Elektronik in der Raumakustik zu korrigieren. Genausowenig wie digitale Raumkorrektur (siehe entsprechender Zweig). Alles gehört dort korrigiert, wo es entsteht. Also ungesoundete Geräte und Raumakustikmaßnahmen.

Hi Visir,

exakt meine Meinung, genau so ist es.

Wenn der CDP z.B. bei 100 Hz + 3dB macht und der Verstärker auch, kann es bei den Raummoden zu desaströsen Erhöhungen kommen.

Ein weiterer Vorteil von nicht gesoundeten Geräten wäre die bessere Vergleichsmöglichkeit und Kompatibilität.

Es gibt m.E. nicht einen einzigen Vorteil für gesoundete Geräte.

Grüße Frank

[rubicon]

Hi Gerd,

Ich finde, hier fehlt in letzter Zeit immer wieder mal etwas die nötige Distanz. Soviel ernst für so etwas lustvolles :X

Distanz zu was? Mein Eindruck ist eher der, das viele vergessen, wozu das ganze technische Geraffel da ist, nämlich zum Musikhören und nicht zum Messen oder sich an technischen Werten zu delektieren. Ich rede auch nie über technische Werte oder "Neutralitätskram", wenn ich Besucher bei mir zu Hause habe. Wir hören dann nur Musik. Und Recht hast du, wenn du schreibst, daß es etwas Lustvolles ist. So wie hier und anderorten palavert wird, gibt es nur in Foren. :P

Gruß
Franz

[Dr.Who]

Titian schrieb :

Was nützt neutrale Geräte, wenn kaum einer ein absolutes "neutrales" Raum hat.

Das wollte ich auch schreiben,bist mir zuvor gekommen. :D


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Da wird dann jahrelang über Neutralitätskriterien von LS diskutiert,und kein Schw... hat einen ovalen Raum für etwa EUR 5o.ooo.Ihr seid mir wirklich alle ein paar Neutralitätsbanausen. :T

[Tympanum]

Original von rubicon
Hallo Frank,

ob gesoundet oder nicht (was ist eigentlich "neutral" :D) - ein Gerät muß klanglich meinen Hörnerv treffen. Da ich mir zuerst keine Messwerte anschaue, sondern damit Musik höre, ist mir das ehrlich gesagt ziemlich egal, ob da jemand "gesoundet" hat oder nicht. Entweder es paßt für mich klanglich und macht für mich das, was ich erwarte bzw. erhoffe, oder nicht.

Gruß
Franz

Ich möchte mich hier uneingeschränkt Franz anschließen! Ja, was ist eigentlich "neutral"? Aber lassen wir das Philosophieren. Ich als Röhren-Fan bin da sowieso kein ernstzunehmender Vertreter hinsichtl. einer Diskussion "Sounding".

Zunächst muß mir die Musik des Interpreten gefallen. Dann wird sich die Tonkonserve angeschaft. Und erst dann kommt, was mich betrifft, die Wiedergabe. Diese erfolgt dann nach meinem Gusto unter Verwendung der notwendigen Gerätschaften, um diesem ZIel nahe zu kommen. Mir ist schnurzelgal, was man hinlänglich unter "High Fidelity" versteht oder beabsichtig. Wichtig für mich ist, dass die Wiedergabe so ausfällt, dass sie in mir etwas bewegt; ja, manche nennen es Emotion. (...wie Franz schon des Öfteren versuchte zu erklären.)

LG, Nicki

[Albus]

Tag,

die Redeweisen gegen 'gesoundet' sind letztlich moralischer oder sittlicher Zeigefinger (moralisch = das von Natur aus Gute; sittlich = das von Gesellschaft her Gute). Das Wort 'gesoundet' klagt den Liebhaber eines Sound an, er hinge einem falschen Klang an, der Klang klinge erlogen; Derartiges sei verwerflich, unanständig, unmoralisch, unsittlich.

Dem Liebhaber von Sound wird vorgehalten und geboten, das so benannte (den Sound) das Falsche zu lassen, er solle auf den Pfad der Tugend zurückkehren, dem Exzess des Unnatürlichen abschwören. Es ist der Gesetzesgerechte, der weiß, was der Andere ihm schuldet, damit der Gesetzesgerechte sich gut fühlt: Gefolgschaft unter dem Gebot des Neutralen.

Tatsächlich ist es ein Angriff auf die Fantasie seines Gegenübers, ein Disziplinierungversuch.

Merke: Meine Fantasie gehört mir!

Freundlicher Gruß
Albus

[Jürgen Heiliger]

Original von Tympanum

Original von rubicon
Hallo Frank,

ob gesoundet oder nicht (was ist eigentlich "neutral" :D) - ein Gerät muß klanglich meinen Hörnerv treffen. Da ich mir zuerst keine Messwerte anschaue, sondern damit Musik höre, ist mir das ehrlich gesagt ziemlich egal, ob da jemand "gesoundet" hat oder nicht. Entweder es paßt für mich klanglich und macht für mich das, was ich erwarte bzw. erhoffe, oder nicht.

Gruß
Franz

Ich möchte mich hier uneingeschränkt Franz anschließen! Ja, was ist eigentlich "neutral"? Aber lassen wir das Philosophieren. Ich als Röhren-Fan bin da sowieso kein ernstzunehmender Vertreter hinsichtl. einer Diskussion "Sounding".

Zunächst muß mir die Musik des Interpreten gefallen. Dann wird sich die Tonkonserve angeschaft. Und erst dann kommt, was mich betrifft, die Wiedergabe. Diese erfolgt dann nach meinem Gusto unter Verwendung der notwendigen Gerätschaften, um diesem ZIel nahe zu kommen. Mir ist schnurzelgal, was man hinlänglich unter "High Fidelity" versteht oder beabsichtig. Wichtig für mich ist, dass die Wiedergabe so ausfällt, dass sie in mir etwas bewegt; ja, manche nennen es Emotion. (...wie Franz schon des Öfteren versuchte zu erklären.)

LG, Nicki

Hi Nicki, Franz,

ich kann mich Eurer Sichtweise nur anschließen......

Denn was heißt gesoundete Geräte, was ist Neutral..... wer will dies entscheiden.....

Es gibt gesoundete Geräte die übrigens ihre volle Berechtigung haben, z.B bei der Aufnahme, wenn der Künstler bestimmte Effekte haben will, die seiner Meinung mit zu der Emotion Musik gehören. Nur er Bestimmt wie sein Gesammtkunstwerk zu klingen hat, welche Hörerschaft er erreichen will!

Auch bei der Aufarbeitung alter Aufnahmen wird in einem gewissen Rahmen Sounding nicht nur gewünscht, sondern auch von Nöten. Man Denke nur an die alten Aufnahmen der 40/50, die über das Equipment der heutigen Zeit wiedergegeben sich nur grauenhaft anhören würden.

Gruß
Jürgen

[Albus]

Tag,

von Zeit zu Zeit trägt ein Blick über den Tellerrand hinaus zur Aufhellung bei. Ich nehme den Teelöffel beiseite und finde etwas zur Herkunft des Gegensatzpaares 'Neutral' : 'Sound', 'gesoundet'. Das Gegensatzpaar ist auch Ausdruck eines kulturellen Gegensatzes. Aber zuerst auch ein Restbestand aus der Konkurrenz überseeischer und europäischer Marken im Kampf um Marktanteile im Sektor der Unterhaltungselektronik/High Fidelity.

1. Im nordamerikanischen HiFi-Jargon ging und geht es stets um sound, um different sounds and ratings, auch um an accurate sound, high resolution sound systems; der Ausdruck 'neutral' in Bezug auf Sound ist nicht existent. Ein rating of sounds erfordert so immrer eine Decription des jeweiligen Sounds (das Vokabular ist reichhaltig, darunter exemplarisch 'bright', 'dark', 'dull', 'brilliant', 'warm', 'clear', 'clean'). Spricht einer über ein europäisches Produkt, das den (vermeintlich) spezifisch amerikanischen Hörgewohnheiten besonders angepasst wurde, dann ist der Terminus für das einzig doch in Sachen High Fidelity vernünftige Ideal 'accurate sound'.

2. American HiFi wurde im Kampf um Marktanteile von den europäischen, besonders den deutschen Markenherstellern nachgesagt, die Produkte verfehlten das Ideal der HiFi-Stereophonie, das als die neutrale Wiedergabe bestimmt ward. Es war ein Versuch der Marksegmentierung, zugleich gegen die englischen Produkte gerichtet ('englische Abstimmung'). Es zeigte sich aber, der Markt hörte nicht auf Marketing-Parolen, die Unterhaltungsindustrie hielt sich an das Verständnis (und das Selbstverständnis) der entscheidenden Käuferschichten. Den ökonomisch entscheidenden Käuferschichten war die Neutralität nachrangig, die Unterhaltung vorrangig (sprich: das eigene Erleben).

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute, die Marketing-Residuen.

MfG
Albus

[rubicon]

Hallo Albus,

Den ökonomisch entscheidenden Käuferschichten war die Neutralität nachrangig, die Unterhaltung vorrangig (

Ja, ist auch gut so, daß die Konsumenten darüber befinden können. :P In Europa, speziell in Deutschland hatte es imho eine Verengung des Begriffes "HiFi" gegeben. Zum Glück scheinen diese Zeiten vorbei zu sein, aus dem einfachen Grund, weil die ökonomisch entscheidenden Käuferschichten nach ihrem Gehör kaufen.

Gruß
Franz

[alex8529]

typisch Forenwelt, dass leider Einige User, wie auch in anderen Threads üblich, das eigentliche Thema gar nicht verstanden haben, und schwurbeln was das Zeug hält. :P

Grüße Frank

[kceenav]

Es bleibt natürlich auch bei dieser Thematik wieder jedem selbst überlassen, ob er gewillt ist - von der Fähigkeit mal ganz abgesehen.. - zu differenzieren, um in der Menge der Möglichkeiten das Unterscheidbare zu unterscheiden - oder eben nicht.

Ich fürchte, an der Behauptung, die verwendeten Kategorisierungen "Sound" versus "Neutral" würden von ihren Benutzern meist mit moralischer Implikation angewandt, ist viel Wahres.
Wie soll man "es" aber sonst bezeichnen? Vielleicht "Linear" gegenüber "Verzerrt"? Ist nicht wirklich besser ... Das Beste wäre meiner Meinung nach, sich dahingehend zu einigen, dass sowohl "Sound" als auch "Neutralklang" im HiFi-Bereich ihre Berechtigung haben - ohne dass eines "besser" ist.

Aber DA sind ja nicht zuletzt die "Sound"-Liebhaber davor. Die stört ja nicht nur, dass ihnen unterschwellig "falsche" Vorlieben vorgeworfen werden. Nein, sie möchten eigentlich auch JEGLICHER Unterscheidung die Existenzberechtigung, den "Sinn" absprechen. Und das ist nach meiner Sicht der Dinge einfach dumm - na, vielleicht sollte man lieber "unverständig" sagen.. - oder ignorant.

Beispiel HiFi-Elektronik allgemein (im Vergleich zu Lautsprechern sind da die Verhältnisse übersichtlicher):
Ein CD-Player, der bei entsprechenden Quellsignalen keine von 20 - 20.000 Hz linearen Ausgangssignale ausgibt, arbeitet nunmal nicht linear. Ist es sinnvoll, die lineare Arbeitsweise NICHT von der nichtlinearen zu unterscheiden? Tut mir leid, aber eine derartige Sichtweise fände ich vollkommen absonderlich.
Die gleichen Überlegungen gelten selbstverständlich auch bei Verstärkerelektronik. Und sinngemäß ebenso für das Verzerrungsverhalten.

Beispiel Röhren-Endverstärker:
Hier macht es vermutlich wenig "Sinn", die Linearität an einer komplexen, nicht impedanzlinearen Last zum Maßstab zu erheben. Stattdessen muss man das Zusammenspiel mit dem angeschlossenen Lautsprecher betrachten. Unter Umständen ergibt sich nämlich bei Verwendung eines Röhrenverstärkers mit hohem Ausgangswiderstand eine linearere Arbeitsweise des Lautsprechers als bei extrem niedrigem Ausgangswiderstand.
Wiederum "dumm" ist allerdings die verbreitete Neigung der Röhrenliebhaber, solche Zusammenhänge zu ignorieren, wie oftmals auch das insgesamt hörbar(!) hohe Verzerrungsniveau, und etwa zu sinnieren, Röhren klängen "trotz" dieser "Fehler" so gut, wohlmöglich sogar "richtiger" als Transistoren - die naheliegendste Erklärung für die klanglichen Eigenheiten/Vorzüge von Röhren ergibt sich doch zweifellos aus genau den "Fehlern"; alles andere ist "fantasievolle" Spekulation ...

Nichtsdestotrotz - angenommen, eine Röhre klirrt schon unter "normalen" Betriebsbedingungen so stark, dass Hörbarkeit angenommen werden muss. Dann "soundet" sie - oder wie immer man es nennen möchte.
@alex8529: Was soll verkehrt daran sein, den resultierenden "Sound" zu mögen? Schließlich handelt es sich, zumindest beim Klirr, in der Regel um einen subtilen Klangeffekt.
Stichwort "Effekt" - könnte derselbe nicht zweckmäßiger - da an- und abschaltbar - mit einem entsprechenden Effektgerät erzielt werden, solche gibt es ja? Vielleicht, vielleicht auch nicht ... Dazu müsste man mal einen "Blindtest" machen ...

Also ICH habe im Grunde nichts gegen einen "kultivierten" "Sound". Obwohl ich den Gedanken der "Neutralität" als enorme Hilfestellung empfinde, wenn es darum geht, die Dinge gründlich zu durchdenken, zu verstehen.

alex8529 hat aber Recht mit seinen Bedenken, was so gravierende Effekte wie (hörbare) Änderungen des Frequenzgangs betrifft. Die Berechenbarkeit des Zusammenwirkens aller Komponenten wird dadurch mit Sicherheit erschwert - siehe das Beispiel des Röhrenendverstärkers. Und viele HiFi-isten haben keinen Schimmer, wie gewisse Komponenten zusammenwirken ...

Da tut Aufklärung not! :D (Und wer lieber unaufgeklärt bleiben möchte, schaltet eben auf Ignorieren. :N)

Weiterhin stellt sich mir unverändert die Frage, welche Freiheitsgrade des "Soundings" überhaupt bestehen. Ich glaube, dass die Möglichkeiten eines "erfolgreichen" Hinbiegens des Klangbildes, nach individuellen Vorlieben, letztendlich begrenzt sind, sofern man sich beim Hören nicht auf eine sehr überschaubare Auswahl an Aufnahmen beschränken möchte. Der Grund dafür erschließt sich, wenn man erkennt, warum eine "neutrale" Wiedergabe ( :Z) unter den passenden Rahmenbedingungen (die leider auf der Produktionsseite nur unzureichend gegeben sind.. :K) so etwas wie den "Goldenen Mittelweg" darstellt.

Aber wie gesagt: Wer nicht über derlei Grundlagen und Zusammenhänge nachdenken möchte, MUSS es auch nicht tun.

[HiFi_Addicted]

Original von kceenav

Weiterhin stellt sich mir unverändert die Frage, welche Freiheitsgrade des "Soundings" überhaupt bestehen. Ich glaube, dass die Möglichkeiten eines "erfolgreichen" Hinbiegens des Klangbildes, nach individuellen Vorlieben, letztendlich begrenzt sind, sofern man sich beim Hören nicht auf eine sehr überschaubare Auswahl an Aufnahmen beschränken möchte. Der Grund dafür erschließt sich, wenn man erkennt, warum eine "neutrale" Wiedergabe ( :Z) unter den passenden Rahmenbedingungen (die leider auf der Produktionsseite nur unzureichend gegeben sind.. :K) so etwas wie den "oldenen Mittelweg" darstellt.

100% Agree

Ein höherer Ausgangswiederstand verschlechter aber wiederum das Ausschwingferhalten des Lautsprechers was wiederum zu dröhnen führen kann. Besonders im Bereich der Resonanzfrequenz des Tieftöners und der Tuningfrequenz des Bassreflex Gehäuses. Da bekommt die Box mehr leistung ab aln notwendig da die Spannung aufgrund des Höheren widerstandes auch ansteigt.

MfG Christoph

[Tympanum]

RE: Gesoundete Geräte - Sinn oder Unsinn

Original von alex8529

Wenn ein Hersteller der höheren Preisklasse schon der Meinung ist, dass sein Gerät gesoundet besser klingt, sollte er trotzdem das Gerät so bauen, dass der Kunde die Wahl zwischen gesoundet oder nicht gesoundet hat.

...doch, doch Frank - ich bin schon der Meinung, dass die Mehrheit der hier Diskutierenden Deine Fragestellung verstanden hat?!!

Aber wo läge der Sinn? Jeder Hersteller vesucht doch zunächst "seinen Sound" mit seinen Geräten an den Mann zu bringen. Zuschaltung von eingebauten Soundingoptionen à la Afterburner wäre als solches doch für die Strategie kontraproduktiv, oder?

Provokativ: Wir haben doch gelernt, dass Transen quasi alle gleich klingen. Zumindest im duchschnittl. Heimbereich. Tubes sind wegen ihrer eigentl. nicht zulässigen Nichtlinearität' reine "Soundmaschinen".
Es bleibt der MA 6900er als spezielle Lösung. Er stellt, sozusagen, einen 1/3-Zwitter da. Und alle gemeinsam transportieren doch 'nur' Musik; jeder auf seine Art und Wesie... isn't that nice?!

LG, Nicki

[alex8529]

Original von kceenav

@alex8529: Was soll verkehrt daran sein, den resultierenden "Sound" zu mögen?

Hi Bernd,

prima Beitrag, danke

Um es nochmal ganz klar zu sagen:

Es geht nicht um die Vorlieben "gesoundete" Geräte zu hören, sondern NUR um die Technik incl. den Vor- und Nachteilen gesoundeter Geräte.


Grüße Frank

[alex8529]

RE: Gesoundete Geräte - Sinn oder Unsinn

Original von Tympanum

Original von alex8529

Wenn ein Hersteller der höheren Preisklasse schon der Meinung ist, dass sein Gerät gesoundet besser klingt, sollte er trotzdem das Gerät so bauen, dass der Kunde die Wahl zwischen gesoundet oder nicht gesoundet hat.

...doch, doch Frank - ich bin schon der Meinung, dass die Mehrheit der hier Diskutierenden Deine Fragestellung verstanden hat?!!

Hi Nicky,

korrekt, die Mehrheit hat es verstanden.

Es ging um die Minderheit, die daraus wieder eine persönliche Geschmackssache machen wollen.

Grüße Frank

[Albus]

Tag erneut,

es wird ohne weitere Unterscheidungen wohl nicht gehen. Der untergründig/vordergründige Hintersinn von 'gesoundet' lebt ja von dem Übereinanderschieben von technischer Qualität (Performance) als Instrument/Apparat und dem Wahrnehmungsphänomen, dem sinnlichen Erfassen durch das Subjekt (Klang). Die Performance eines Gerätes als Instrument der Audioelektronik ist mittels Spezifikationen beschreibbar, zusammengestellt als Qualitätsforderung. Die Qualität (in technischer Hinsicht) ist nun die Relation zwischen realisierter Beschaffenheit und geforderter Beschaffenheit. Abweichungen von der gesetzten Qualitätsforderung sind, unter dem Katalog der Spezifikationen, quantitativ benennbar. Fehlerhaftes ist dann in technischen Kategorien eine Abweichung von der geforderten technischen Performance, die Nichterfüllung einer Forderung. Der Ausdruck 'neutral' wird zur Beschreibung technischer Qualität überhaupt nicht benötigt. Ein Abtastfehler im CDP unterliegt der Fehlerkorrektur, der Wandler kann fehlerhaft sein: Verstärkungsfehler, Linearitätsfehler, Nullpunktfehler, etc. Die nationalen und internationalen Normungsgremien ringen stets um Begriffe und Definitionen in der Weise, dass die Namen Konsequenzen der Sachen sind.

Der Klang (das Wahrnehmungsereignis) ist nicht die Performance (technische Qualität). Sound, gesoundet - wovon soll die Rede sein: Von der technischen Performance oder vom wahrgenommenen Klang?

Ist es die Kundenpräferenz, eine Performance (technische Qualität) derart zu wollen, dass sein Bedürfnis nach Klangintensität in der Weise befriedigt wird, dass es stets und immer warm und klar klingen möge (Sound) - dann sucht er ein solches Gerät. Der Hersteller befriedigt das Kundenbedürfnis. Mehr nicht.

MfG
Albus