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Tiefbass - Die Fakten: Teil 3 - Die Wiedergabe

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    #76
    Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
    nur keine Fakten die das Gegenteil beweisen. Wenn du keine wissenschaftlichen Publikationen anerkennst, dann mach doch bitte ein entsprechendes Unterforum auf (für all diejenigen die der Wissenschaft mehr glauben schenken). Ich jedenfalls verspüre keine große Lust mir Behauptungen anzueignen, von denen ich annehme das sie falsch sind.
    Tja, die Wissenschaft versucht, die Realität möglichst genau zu beschreiben und übersieht immer wieder, dass das WISSEN zu beschränkt ist, um tatsächlich alle Aspekte zu berücksichtigen.

    Die Praxis begnügt sich damit, alles am eigenen Leib zu erfahren und fragt nicht nach irgendwelchen Formeln, mit denen sich die Realität erklären lässt.

    Herby

    Kommentar


      #77
      Hallo Karl


      Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
      Im technischen Bereich hat dieses Voodoo-Zeug nichts verloren, das stimmt! Es ist allerdings auch nirgends davon die Rede. Verlinkt wurden nicht irgendwelche Papers sondern Papers von Sengpiel, von einer Tonmeistertagung, von Toole usw. Das sind seriöse Quellen, die mehr Wert sind als deine persönliche Meinung. Warum nervt dich eigentlich, wenn solche Papers verlinkt werden? Und warum sprichst du diese seriösen Papers in einem Atemzug mit den hier gar nie auf den Tisch gebrachten Voodoo-Sachen an? Ein Schelm, der dabei Böses denkt
      Diese Diskussion mit den Papers gibt es ewig im Forum.

      Es gibt da mehrere Hürden, die ich zu Beginn auch hatte, zB
      • Erstens sind sie öfters trocken geschrieben.
      • Zweitens beinhalten sie viele Details, die auf Vorwissen aufbauen. Ohne dem wird es mühsam zu verstehen, worum es geht. Die angehängte Literaturliste mit den Referenzen schreckt nur noch mehr ab.
      • Forscher haben eine eigene Sprache und strukturieren ihre Arbeiten auf eine Weise.
      • Wenn man mt dem nicht vertraut ist, wird es schwer.
      • Viele Publikationen sind auf Englisch. Nicht jeder ist so sattelfest, dass er da ohne weiteres alles lesen kann, erst recht nicht mit der Wissenschafts-Fachsprache auf Englisch, wo es vielleicht für den Alltag oder einen Urlaub reicht.


      Das alles ist ja verständlich.
      Als ich das erste mal Ausgaben von Cell, Nature, Science, PNAS, EMBO-Journal oder anderes las, hat es mich auch mal geflasht.

      Einzig der Umgang damit ist mE der falsche.

      Wenn es diese Hürden gibt, kann man ja gemeinsam das ganze durchackern.
      Das ist eine sehr sinnvolle Sache.

      Aber statt dessen will sich wohl niemand die Blöße geben und tut das mal grundsätzlich als inhaltlich falsch ab.
      Da ist es halt nicht so gut, wenn bei einer Rückfrage, was an der Inhalten wohl falsch sei, nichts kommt als die Wiederholung der pauschalen Ablehnung ...

      Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
      IWie steht es mit deiner Ergebnisoffenheit? Warum ignorierst du alle Einladungen, z. B. von Babak, sich seine Anlage anzuhören (die spezielle Kombination aus omnidirektionalen LS und Raumakustik könnte doch interessant sein) oder in den Musikverein zu gehen, um zu hören, wie weit hinten man noch Nebengeräusche von akustischen Instrumenten wahrnehmen kann?
      Karl, wir gehen mal gemeinsam in den Musikverein oder ins Konzerthaus.
      :S

      LG
      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #78
        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Übrigens sprichst nur Du hier von Theorie.
        Na klar - das zitieren von Beschreibungen bezüglich dem Verwenden eines Hammers ist Praxis, das tatsächliche Einschlagen von Nägeln mit so einem Hammer ist Theorie. Sorry, dass mir so ein Fehler unterlaufen ist.
        :A

        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Alles, was ich hier erwähnt habe, basiert auf Resultaten von etlichen Untersuchungen und Experimenten und Messungen.
        Und? Haben die auch zugehört bei ihren "Experimenten" und "Messungen"? Oder haben die einfach nur ein Stück Technik/Elektronik werkeln lassen?

        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Bitte erspar uns irgendwelche Bewertungen über irgendwelche Publikationen, die Du nicht kennst.
        Nö! Gleiches Recht für Alle! So lange Du hier rumlabberst, tu ich das auch!


        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
        Solltest Du doch Kritik an deren Inhalt anbringen wollen, dass verlinke sie hier und zeig jene Passagen, die Deiner Meinung nach falsch sind.
        Ich hab Dir schon mal gesagt: ich will nicht so sein wie Du! Das Privileg, hier Unsinn zu posten, liegt nun mal nicht bei Dir alleine!


        Herby

        Kommentar


          #79
          Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
          Na klar - das zitieren von Beschreibungen bezüglich dem Verwenden eines Hammers ist Praxis, das tatsächliche Einschlagen von Nägeln mit so einem Hammer ist Theorie. Sorry, dass mir so ein Fehler unterlaufen ist.
          :A



          Und? Haben die auch zugehört bei ihren "Experimenten" und "Messungen"? Oder haben die einfach nur ein Stück Technik/Elektronik werkeln lassen?



          Nö! Gleiches Recht für Alle! So lange Du hier rumlabberst, tu ich das auch!




          Ich hab Dir schon mal gesagt: ich will nicht so sein wie Du! Das Privileg, hier Unsinn zu posten, liegt nun mal nicht bei Dir alleine!


          Herby
          Herby, troll mich bitte nicht an, nur weil Dir Inhalte fehlen.

          ><((((°>
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

          Kommentar


            #80
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Karl, wir gehen mal gemeinsam in den Musikverein oder ins Konzerthaus.
            :S

            Gerne, jederzeit!

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              #81
              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Solltest Du doch Kritik an deren Inhalt anbringen wollen, dass verlinke sie hier und zeig jene Passagen, die Deiner Meinung nach falsch sind.
              Sinngemäß das Gleiche habe an anderer Stelle zu David gesagt. Aber solche Fragen werden von einigen Leuten geflissentlich überhört. Warum wohl?

              Es ist eben leichter, über die ach so böse Theorie zu schimpfen und über so genannte "Papierln" herzuziehen, als konkret Stellen zu nennen, die angeblich falsch sind, und diese zu widerlegen.

              Kommentar


                #82
                Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                Sinngemäß das Gleiche habe an anderer Stelle zu David gesagt. Aber solche Fragen werden von einigen Leuten geflissentlich überhört. Warum wohl?

                Es ist eben leichter, über die ach so böse Theorie zu schimpfen und über so genannte "Papierln" herzuziehen, als konkret Stellen zu nennen, die angeblich falsch sind, und diese zu widerlegen.
                Es nützt nichts, wenn irgendwelche Papierln gezeigt werden, wenn das eigene Gehör was anderes sagt. Wie Babak ganz richtig schrieb: der Akt des Hörens ist ein komplizierter. Und ich sage: dieser lässt sich nicht so leicht in einer wissenschaftlichen Expertise allgemeingültig niederschreiben. Und genau deswegen halte ich diese Papierln für entbehrlich, weil in der Regel inkomplett (vom Wissenstand her)!

                Herby

                Kommentar


                  #83
                  Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                  Es nützt nichts, wenn irgendwelche Papierln gezeigt werden, wenn das eigene Gehör was anderes sagt. Wie Babak ganz richtig schrieb: der Akt des Hörens ist ein komplizierter. Und ich sage: dieser lässt sich nicht so leicht in einer wissenschaftlichen Expertise allgemeingültig niederschreiben. Und genau deswegen halte ich diese Papierln für entbehrlich, weil in der Regel inkomplett (vom Wissenstand her)!

                  Herby

                  Hören und Theorie muss sich ja nicht widersprechen, es sollte sich eigentlich ergänzen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Leute, die professionell seit Jahrzehnten in den Entwicklungsabteilungen von Audiofirmen arbeiten oder Tonmeister über ein weniger ausgeprägtes Gehör verfügen als so mancher Theoriebasher in einem Forum (oder an einem Stammtisch, weil dort ist ihr angestammtes Heimatbiotop).
                  Es ist anzunehmen, dass solche Papers weitaus mehr praktische Erfahrung bündeln als sich so mancher Praktiker hier auch nur vorstellen kann.

                  Es verlangt aber auch niemand, den Inhalt solcher Papers einfach unhinterfragt zu glauben. Alles kann und soll an der eigenen Erfahrung überprüft werden. Aber einfach zu sagen, das sind irgendwelche "theoretischen Papierln", die nichts mit der Praxis zu tun haben, das ist Stammtischniveau!

                  Kommentar


                    #84
                    Zitat von carlinhos
                    IWie steht es mit deiner Ergebnisoffenheit? Warum ignorierst du alle Einladungen, z. B. von Babak, sich seine Anlage anzuhören (die spezielle Kombination aus omnidirektionalen LS und Raumakustik könnte doch interessant sein)
                    Ich habe in meinem Leben gefühlte 100.000 Anlagen gehört und die Boxen die Babak hat, hatte ich monatelang im Geschäft zum Probehören (alle Modelle übrigens).
                    Glaubst du wirklich, dass man mich mit so etwas noch hinter dem Ofen hervorlocken kann? Auch wenn das jetzt überheblich rüberkommt, aber das ist so, wie wenn man einen Formel Eins Piloten dazu einlädt, einen VW-Golf (kannst alternativ auch meine Porsche-Gurke dazu nehmen) zu fahren, weil er so toll geht. Der wird deshalb nicht einen Schritt vor seine Tür setzen.

                    ......oder in den Musikverein zu gehen, um zu hören, wie weit hinten man noch Nebengeräusche von akustischen Instrumenten wahrnehmen kann?
                    Auch dieser Aufwand ist mir zu hoch für eine "Antwort" die mich ehrlich gesagt gar nicht interessiert.

                    Karl, ich weiß nicht wo du sozusagen in dieser Sache stehst, vielleicht kann man dich noch mit kleinen Anlagen begeistern, aber bei mir ist das schon seit sehr langer Zeit anders gelagert.
                    Selbst bei großen B&Ws (habe ich vor kurzem wieder "zwangshören" müssen), kommen bei mir nach spätestens 3 Minuten Gedanken auf wie: "wie komme ich da jetzt am besten weg, ohne dass ich unhöflich erscheine?"
                    Ist halt so, ich bin sozusagen schon sehr abgebrüht was das betrifft.

                    Trotzdem: die Shahinians sind interessant, weil sie hohen Spassfaktor liefern und außergewöhnlich abstrahlen.

                    Die Anlage von Richard ist in jedem Fall hörenswert (im Sinne von "ernst zu nehmen").
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #85
                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      ...
                      Diese Meinung hast Du mehrmals geäußert, aber ohne konkret zu werden.
                      Die gefühlte 1.000te Wiederholung gibt der Meinung keine sachliche Substanz.
                      Eine Periodendauer eines wie auch immer gearteten Signals dass nur Frequenzen <=40Hz aufweißt ist min. 25ms.

                      Ein üblicher Raum von 4x5x2,5m.
                      In diesem Raum steht also die Tieftonquelle (Kugelstrahler i.d.R.).

                      D.h. um eine ganze Periode dieses Signals direkt "abzubekommen" am Hörplatz, darf zumindest 25ms lang keine Reflexion dazukommen.

                      Nur das geht sich einfach nicht aus in dem Raum, da die Wände so nahe sind dass Reflexion mit einem Umweg von 3m "nur" ~10ms später kommt.
                      Also noch vor der halben Periodendauer.

                      Andersrum gilt, die Periodendauer definiert die Frequenz!
                      Ist die Periodendauer kurz dann ist die Frequenz hoch.

                      Wenn man wie Du von einem Sinus ausgeht (Du redest von "Periode") , hast Du recht.
                      Drum sind Sinussignale schwer zu lokalisieren.

                      Doch wir haben es nicht nur mit Sinus-Signalen zu tun.

                      Somit sind Deine oben angeführten Punkte zu vernachlässigen.
                      Ich rede von Signalen mit Frequenzen <=40Hz (z.B.).
                      So ein Signal (wie jedes andere auch) setzt sich aus einer Vielzahl von Sinussignalen zusammen, wenns kein reiner Sinus ist.

                      Aber wenn sich jemand nicht eingelesen hat und ihm deshalb diese Basics nicht geläufig sind, braucht er ab jetzt nimmer damit rechnen, das sich auf irgendwelche eingeworfenen "stimmt nicht"-Meinungen eingehe.
                      Naja ich würde sogar sagen, dass nur das einlesen nicht reicht.
                      Diese "Basics" müssen auch verstanden werden und ihr Gültigkeitsbereich ebenfalls.

                      mfg

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                        #86
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Ich habe in meinem Leben gefühlte 100.000 Anlagen gehört und die Boxen die Babak hat, hatte ich monatelang im Geschäft zum Probehören (alle Modelle übrigens).
                        Ok, das wusste ich nicht. Trotzdem bin ich gespannt, wie Babak das mit der Raumakustik gelöst hat. Gerade omnidirektionale LS müssen sorgsam in den Raum integriert werden. Da hatten die Shahinians vielleicht in deinem Vorführraum im Vergleich zu anderen Konzepten, die weniger von der RA abhängen, systembedingt einen kleinen Nachteil.


                        Glaubst du wirklich, dass man mich mit so etwas noch hinter dem Ofen hervorlocken kann? Auch wenn das jetzt überheblich rüberkommt, aber das ist so, wie wenn man einen Formel Eins Piloten dazu einlädt, einen VW-Golf (kannst alternativ auch meine Porsche-Gurke dazu nehmen) zu fahren, weil er so toll geht. Der wird deshalb nicht einen Schritt vor seine Tür setzen.
                        Nein, das glaube ich auch nicht. Ein Besuch im Musikverein ist aber doch was anderes. Dort trifft sich häufig die Formel 1 der Musik mit der Formel 1 der Raumakustik


                        Auch dieser Aufwand ist mir zu hoch für eine "Antwort" die mich ehrlich gesagt gar nicht interessiert.
                        Wenn dich "Antwort" nicht interessiert, wundert es mich schon, dass du soviel emotionale Engergie hineinlegst und gleich immer "genervt" und "angf'ressen" bist. Wenn mich etwas nicht interessiert, reagiere ich eher emotionslos.


                        Karl, ich weiß nicht wo du sozusagen in dieser Sache stehst, vielleicht kann man dich noch mit kleinen Anlagen begeistern, aber bei mir ist das schon seit sehr langer Zeit anders gelagert.
                        Selbst bei großen B&Ws (habe ich vor kurzem wieder "zwangshören" müssen), kommen bei mir nach spätestens 3 Minuten Gedanken auf wie: "wie komme ich da jetzt am besten weg, ohne dass ich unhöflich erscheine?"
                        Ist halt so, ich bin sozusagen schon sehr abgebrüht was das betrifft.
                        Ich weiß nicht, was du unter gross oder klein verstehst. Sicher ist meine Anlage im Vergleich zu deiner Kelleranlage klein. Ganz so schlecht kann sie aber nicht sein, weil sonst würden sich nicht Tonstudios, Musikuniversitäten, die BBC usw. solche LS reinstellen.
                        Mir geht's im Gegensatz zu dir nicht um Pegel weit über 100Hz, sondern um qualitativ hochwertige Wiedergabe. Nachdem ich keine Bumm-Bumm-Musik höre, brauche ich diese Pegel auch nicht unbedingt. Auch für eine Mahler-Symphonie reichen mir im Normalfall 90-95dB.

                        Ich war auch schon bei dir zum Probehören und du hast keine Minute zugehört, obwohl ich keine Klassik gehört habe (hat mich damals noch nicht sonderlich interessiert). Allerdings war ich von den LS so enttäuscht, dass ich am liebsten sofort das Weite gesucht hätte, aber ich wollte nicht unhöflich sein. Das lag aber sicher nicht an den LS, sondern an der schlechten RA.

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                          #87
                          Hallo

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Eine Periodendauer eines wie auch immer gearteten Signals dass nur Frequenzen <=40Hz aufweißt ist min. 25ms.
                          Nochmal:
                          Es ist in diesem Zusammenhang sinnlos, von Perioden zu reden.

                          Wie oft willst Du diese Fehler wiederholen?

                          Flache Erde -> kein GPS


                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Naja ich würde sogar sagen, dass nur das einlesen nicht reicht.
                          Diese "Basics" müssen auch verstanden werden und ihr Gültigkeitsbereich ebenfalls.
                          Genau.

                          Und Deine Inputs dazu zeigen, dass weder die Basics, noch ihr Gültigkeitsbereich verstanden worden sind.


                          Das macht jegliche weitere Diskussion für mich unsinnig.
                          Das wird aber wohl so manchen nicht davon abhalten weiterhin Unsinn zu posten ...

                          Flache Erde -> kein GPS.


                          LG
                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #88
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Nochmal:
                            Es ist in diesem Zusammenhang sinnlos, von Perioden zu reden.
                            Sondern?
                            Erfindest du irgendwas neues, abseits von den etablierten Dingen?
                            Also was ist das "ominöse" etwas um das es dir geht?

                            Wenn man nicht Periodendauer verwenden darf, dann darf man auch nicht Frequenz verwenden.

                            Wie oft willst Du diese Fehler wiederholen?
                            Erkläre mir einfach wie sich ein "Muster" bei Frequenzen (oh darf ich ja nicht) <=40Hz definiert!
                            Wie sich Direktschall definiert unsw...

                            Da kam bisher nicht und solange da nichts kommt verwende ich einfach die etablierten Definitionen und Bedeutungen.

                            Das macht jegliche weitere Diskussion für mich unsinnig.
                            Das wird aber wohl so manchen nicht davon abhalten weiterhin Unsinn zu posten ...

                            Flache Erde -> kein GPS.
                            Und genau das selbe könnte ich auch auf deine Aussagen anwenden.
                            Ich tue es aber nicht sondern versuche zu erklären.

                            Von dir kommt ein "ich habe Recht", "du weißt es nicht", "Unsinn",...

                            mfg

                            P.S. was mich auf einen Schlag von der Richtigkeit deiner Behauptungen überzeugt ist eine Messung eines Subs im üblichen Raum am Hörplatz, so gefenstert dass nur der (lt. dir) Direktschall zu sehen ist. Gerade bei Subs ist der FFG (was lt. dir der Direktschall ist) ja sehr genau simulierbar.

                            Kommentar


                              #89
                              Hallo

                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Ich habe in meinem Leben gefühlte 100.000 Anlagen gehört und die Boxen die Babak hat, hatte ich monatelang im Geschäft zum Probehören (alle Modelle übrigens).
                              Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                              Ok, das wusste ich nicht. Trotzdem bin ich gespannt, wie Babak das mit der Raumakustik gelöst hat. Gerade omnidirektionale LS müssen sorgsam in den Raum integriert werden. Da hatten die Shahinians vielleicht in deinem Vorführraum im Vergleich zu anderen Konzepten, die weniger von der RA abhängen, systembedingt einen kleinen Nachteil.
                              Das sieht Karl schon richtig.

                              Ich war zu den Zeiten, als David die Shahinians führte auch bei ihm im Geschäft, um die LS hören.
                              Auch kurz bevor er das Geschäft zumachte war ich nicht nur einmal.

                              Was ich aus meiner jetzigen Erfahrung mit den Shahinians sagen kann, ist dass der Vorführraum in Davids Geschäft und die Aufstellung der LS alles andere als gut war, um die LS ordentlich spielen zu lassen.

                              Wo anders habe ich sie in einer besseren Umgebung besser aufgestellt gehört.
                              Und daheim habe ich sie erst mit professioneller Unterstützung so weit gebracht, wirklich gut zu arbeiten.


                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Glaubst du wirklich, dass man mich mit so etwas noch hinter dem Ofen hervorlocken kann? Auch wenn das jetzt überheblich rüberkommt, aber das ist so, wie wenn man einen Formel Eins Piloten dazu einlädt, einen VW-Golf (kannst alternativ auch meine Porsche-Gurke dazu nehmen) zu fahren, weil er so toll geht. Der wird deshalb nicht einen Schritt vor seine Tür setzen.
                              Es gibt Leute, die Fahren einem Porsche-Fahrer mit einem Clio um die Ohren.

                              Nein, David, es geht nicht um das System.
                              Das ist sicher weniger spektakulär als Dein System, keine Frage.

                              Es geht um die Raumakustik und die Aufstellung.
                              Da war bei mir die Formel 1 am Werk, um Deinen Vergleich heranzuziehen.

                              Du würdest halt in der Realität so manche Sachen hören können, deren Möglichkeit Du hier im Forum abstreitest.

                              Das war bloß ein Angebot.
                              Ich kenne Leute, die neugierig und wissbegierig sind, und Sich in echt ein eigenes Bild machen.
                              Die lernen eben gerne neues.

                              Das ist eben nicht jedermanns Sache, ist auch OK so.


                              Nur ist es eben nicht gerade nachvollziehbar, wenn sie Ferndiagnosen vom PC aus betreiben, weil sie meinen ähnliches schon wo anders erlebt zu haben.

                              Auch egal.
                              Ist nur ein Hobby.

                              Wer das hier zu ernst nimmt, hat es zu leicht im Leben!


                              LG
                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

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                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                ...
                                Es geht um die Raumakustik und die Aufstellung.
                                Da war bei mir die Formel 1 am Werk, um Deinen Vergleich heranzuziehen.
                                ...
                                Ein Formel 1 Techniker, der aus nem Ural einen Dacia gemacht hat wäre passender :E:

                                mfg

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