Die Wiedergabe tiefer Töne und die dazu notwendigen Voraussetzungen

[David]

Es ist völlig sinnlos, zu einer Sache die "im Schnitt" so ist, immer wieder mit Ausnahmen daher zu kommen, die es natürlich auch immer geben wird.

-> "Im Schnitt" gibt es bei klassischer Musik wenig Tieftonanteil.

-> "Im Schnitt" gibt es bei klassischer Musik keine extremen Impulse, schon gar nicht im Tieftonbereich.

-> "Im Schnitt" gibt es bei klassischer Musik keinen ausgeprägten Rhythmus.

-> "Im Schnitt" dauern klassische Stücke lange.


-> "Im Schnitt" gibt es bei Pop-Musik keine hohe Dynamik.

-> "Im Schnitt" gibt es bei Pop-Musik keine extremen Höhen.

-> "Im Schnitt" gibt es bei Pop-Musik keine unverstärkten Instrumente.

-> "Im Schnitt" gibt es bei Pop-Musik einen durchgehenden tragenden Rhythmus (Beat).

-> "Im Schnitt" dauern Pop-Musikstücke nur kurz.


-> "Im Schnitt" klingen Pop-Aufnahmen grauslich.

-> "Im Schnitt" klingen Klassik- und Jazzaufnahmen gut.

Usw, usf............


Wer das alles anders sieht, hört oder empfindet - bitteschön.
----------------------------------------------------------------

Nicht anders alles im Zusammenhang mit den Anlagen:

-> "Im Schnitt" benötigt man keinen Verstärker mit hoher Ausgangsleistung.

-> "Im Schnitt" spielen alle Anlagen weit unter dem was sie könnten.

-> "Im Schnitt" hört kaum wer im Sweetspot.

-> "Im Schnitt" ist die Raumakustik ganz schlecht.

-> "Im Schnitt" werden bei der Anschaffung von Audiokomponenten viele Fehler gemacht.

-> "Im Schnitt" gibt es eher schlechte und unwissende Händler.

-> "Im Schnitt" wird auf diesem Gebiet gelogen, dass sich die Balken biegen......


-> "Im Schnitt" sind die Geräte nicht annähernd das wert was sie kosten.


-> "im Schnitt" fressen unsere Katzen wenig.

-> "im Schnitt" sind die Menschen übergewichtig.

-> "im Schnitt" bin ich ein freundlicher und toleranter Mensch.

-> "Im Schnitt" ....... nach Bedarf fortsetzen......

[schauki]

Hallo!

....
Man nehme Beethoven's 5. Symphonie und lege einen Highpass-Filter bei 80Hz an.

Wer den Unterschied nicht hört, ist wirklich bei Pop besser aufgehoben ...

(Wen es interessiert ich kann entprechende Files online stellen, das kann jeder mal ausprobieren - sofern seine LS unter 80Hz runter spielen.)....

Ja mach das mal! Aber nur wenn der HP ein phasenlinearer Filter war, sonst ist der Vergleich unbrauchbar.

Ist das ein Praxisbeispiel oder nur ein hypothetischer Fall - was wäre wenn?

Wer macht denn heutzutage sowas?

So ziemlich jede Aufnahme wird "gestaltet".
Die dokumentarisch gedachten Tonträger lassen sich wohl an einer Hand abzählen.
Was genau der Tonmensch an den Reglern gedreht hat, wird dieser auch nicht so gerne beantworten.

Man weiß, wie es sein sollte, z.B. "da fehlt was im Bass".

Wenn man dem "es soll daheim wie live klingen" Ideal nachläuft ja.
Halte ich weiterhein für unsinnig, da nicht realisierbar.

Wie gesagt, wer begrenzt die Aufnahme schon bei solchen Frequenzen?

Man kann die Aufnahme auf ihr Spektrum hin analysieren.
Man kann die Anlage mit Testtönen auf ihre Basswiedergabe testen.

Stochern im Nebel ist nicht notwendig.
Man kann schon mit einfachen Bordmitteln ermitteln, ob es an der Aufnahme oder an der Anlage liegt.

Ganz meine Meinung, also ist ein möglichst nach neutralen Gesichtspunkten spielende Anlage für die Beurteilung des Tonträgerinhalts unabdinglich.

mfg

[Dezibel]

.... und was soll das zum Thema beibringen, wenn die meisten Instrumenten, die unten 40 Hz gehen können, nicht aufgelistet sind?

:Y Bitte um Ergänzung ....

LG, dB

[MarkZ]

Ich habe ja, wie ich schon mal schrieb, Canton Ergo SCL als Hauptlautsprecher. Diese Teile sind anerkannt tiefbaßfähig. Es kommt bei Musik wirklich nur sehr, sehr selten vor, das es richtig in den Keller geht. Anders bei Filmen. Da kommen manchmal Effekte aus den Lautsprechern, die die Gläser in der Vitrine wackeln lassen.

Wer wissen will, wie weit seine Lautsprecher halbwegs linear runterkommen, der kann sich ja mal eine Test-CD mit entsprechenen Tönen "antun". Wenn dann bei 30HZ nicht die Hütte vibriert, ist es entweder nicht linear wiedergegeben, oder die LS können es einfach nicht. Bei noch geringeren Frequenzen macht man freiwillig aus oder leiser - angenehm ist anders und es könnte ja was kaputt gehen...

Mark

P.S.: Man sollte sich auch mal die physikalische Länge einer tieffrequenten Schallwelle betrachten. Die sind so lang, das sie am Hörplatz eigentlich gar nicht hörbar sein können. Deswegen spürt man es mehr, wie das man es hört. Und mit Raumakustik geht in den Bereichen auch aufgrund der Physik fast nix mehr ohne Extremaufwände. Da haben große Hörsääle(<-ist das richtig, 2 ää's?) wie zb. Theater und Kirchen einfach einen Vorteil.

[David]

Ich bin schon der Meinung, dass ein wirklich gute und leistungsfähige Anlage weitgehend linear bis 30Hz wiedergeben sollte. Alles darunter macht fast keinen Sinn, weder musikalisch, noch kann es ordentlich wiedergegeben werden noch kann man es hören.

Wer das nicht glaubt, einfach mehrere definierte tiefe Sinustöne auf CD brennen (oder einfacher mit dem PC wiedergeben, Online-Tongeneratoren bekommt man kostenlos) und einmal an der Anlage anhören (versuchen). Aber Vorsicht beim Lautdrehen, oft "flattern" nur die Membranen und man hört fast nichts. Aber das ist dann schon der Beweis für das was ich sage.

Nur so nebenbei: bei meiner Anlage mit immerhin 4 Stk. 18 Zöllern ist bei 30Hz (messtechnisch halbwegs linear) nur noch so etwas wie Druck in der Luft, als musikalischen "Ton" würde ich das nicht mehr bezeichnen.

Gehen Instrumente da noch tiefer, sind es die Oberwellen die die Tonhöhe noch irgendwie erfassbar machen, die Grundtöne sicher nicht. Und das können auch Anlagen, die nicht so tief runterreichen. Man sollte sich aber davon nicht täuschen lassen!

[ruedi01]

...ich weiß nicht, was daran soo schwer zu verstehen ist...wenn man in der Schule in Physik halbwegs aufgepasst hat...

Einen sauberen 30 Hz-Ton kann zu Hause in den eigenen vier Wänden praktisch niemand mit brauchbarem Pegel reproduzieren (in den meisten Fällen ist sogar schon bei 40 Hz schluss). Selbst wenn die Lautsprecher das könnten und die Verstärkerleistung es hergibt (Bassenergie braucht hohe Verstärkerleistung!), dann ist spätestens der Raum der limitierende Faktor. Wenn man nicht mindestens eine kleine Fabrikhalle sein Eigen nennt, um dort die Anlage aufzustellen, dann geht es nicht...Punkt, aus!

Kurz gesagt, die unteren Frequenzbereiche einer großen Kirchenorgel wird man mit einer gängigen Hifi-Anlage (selbst wenn die an einen sechstelligen €-Betrag rankommt) niemals mit halbwegs realistischem Pegel in einen Wohnraum bringen können...

Gruß

RD

[ruedi01]

:Y Bitte um Ergänzung ....

LG, dB

...dabei handelt es sich wahrscheinlich um irgendwelche Ostafrikanischen Buschtrommeln...:E

Gruß

RD

[ruedi01]

...Wer das nicht glaubt, einfach mehrere definierte tiefe Sinustöne auf CD brennen (oder einfacher mit dem PC wiedergeben, Online-Tongeneratoren bekommt man kostenlos) und einmal an der Anlage anhören (versuchen). Aber Vorsicht beim Lautdrehen, oft "flattern" nur die Membranen und man hört fast nichts. Aber das ist dann schon der Beweis für das was ich sage.

...würde das hier der ein oder andere tatsächlich tun...dann wandert vermutlich das geliebte Hifi-Geraffel anschließend ohne Umwege auf den Sperrmüll und das Hobby wäre endgültig beendet.

....so groß wäre die Enttäuschung....:E

Gruß

RD

[schauki]

Hallo!

....
Wer wissen will, wie weit seine Lautsprecher halbwegs linear runterkommen, der kann sich ja mal eine Test-CD mit entsprechenen Tönen "antun". ...

Oder noch genauer - messen.

P.S.: Man sollte sich auch mal die physikalische Länge einer tieffrequenten Schallwelle betrachten. Die sind so lang, das sie am Hörplatz eigentlich gar nicht hörbar sein können. Deswegen spürt man es mehr, wie das man es hört. Und mit Raumakustik geht in den Bereichen auch aufgrund der Physik fast nix mehr ohne Extremaufwände. Da haben große Hörsääle(<-ist das richtig, 2 ää's?) wie zb. Theater und Kirchen einfach einen Vorteil.

Gerade im wirklichen Tiefbass haben eher kleine Räume Vorteile, weil sie zur Druckkammer werden. (Daher keine störenden) Moden ausbilden.
Das Ohr ist ja Druckempfänger und nicht Wellenempfänger.
Sonst würde man im Auto, bzw. erst recht nicht mit Kopfhörern tiefe Töne "hören".

Jedenfalls ist in einem Raum von 5m die kleinste halbe Wellenlänge die reinpasst bei ~34Hz. D.h. bis dort hin kann sich zumindest eine Halbwelle ausbilden und es gibt "Moden".
Darunter gibts eben einen im ganzen Raum gleichmäßigen Wechseldruck, dessen Pegel mit ~12dB/Okatve nach unten steigt. Was wiederum heißt, der LS muss sofern er selbst mit 12dB/Oktave abfällt (ein CB System z.B.) für gleichen Pegel auch nur gleichen Hub machen in diesem Bereich.

...
Einen sauberen 30 Hz-Ton kann zu Hause in den eigenen vier Wänden praktisch niemand mit brauchbarem Pegel reproduzieren (in den meisten Fällen ist sogar schon bei 40 Hz schluss). Selbst wenn die Lautsprecher das könnten und die Verstärkerleistung es hergibt (Bassenergie braucht hohe Verstärkerleistung!), dann ist spätestens der Raum der limitierende Faktor. Wenn man nicht mindestens eine kleine Fabrikhalle sein Eigen nennt, um dort die Anlage aufzustellen, dann geht es nicht...Punkt, aus!

Kurz gesagt, die unteren Frequenzbereiche einer großen Kirchenorgel wird man mit einer gängigen Hifi-Anlage (selbst wenn die an einen sechstelligen €-Betrag rankommt) niemals mit halbwegs realistischem Pegel in einen Wohnraum bringen können...

Siehe oben...
Ich meine ein bisschen falsch ist ja okay, aber was du da mit einer Vehemenz "Punkt, aus!" von dir gibts ist eben komplett das Gegenteil von dem was richtig ist.

Je kleiner der Raum desto einfach werden solch tiefe Frequenzen zu beherrschen - in Bezug auf Wiedergabe. Sowohl was die Raumakustik selbst angeht (Moden), also auch der LS selbst (Pegelanforderung).

Ich habe hier bei mir das komplett nach Theorie gebastelt.
Ein TT der flach mit 12dB/Oktave unter ~30Hz abfällt, dazu einen Raum (nicht mals sonderlich dicht - also Leckverluste sicher da) der ~5m als längste Dimension hat. Das Verschiebevolumen bei den 30Hz ist so "dimensioniert" dass es meinem Pegelanspruch gerecht wird. Über 30Hz das übliche Moden Berg und Tal. Darunter ein Strich bis 5Hz wo der Subsonic Filter greift.

Wenn das wer braucht/will, das ist so ziemlich eines der einfachsten Dinge bei LS Planung/Bau.

mfg

[ruedi01]

...Gerade im wirklichen Tiefbass haben eher kleine Räume Vorteile, weil sie zur Druckkammer werden. (Daher keine störenden) Moden ausbilden.

...dafür bräuchte es dann aber einen fensterlosen Raum, da ansonsten die Scheiben rausfliegen...:E

Gruß

RD

[Franz]

@ Titian,

sehr guter Beitrag von dir dazu. Ich merke daran, du kommst vom Hören, weißt, worauf es ankommt bei der Reproduktion klassischer Musik über eine Stereoanlage, kennst Original und Reproduktion.

Gruß
Franz

[Dezibel]

Gut dass ich extrem stabile Möbel habe - sonst könnte ich die mit 30Hz (Sinus) für den Sperrmüll vorbereiten :E .... 20Hz sind gerade noch hörbar und verursachen einen unguten Druck auf den Ohren bzw. ein leichtes Unbehagen in der Bauchgegend .... wie zu erwarten ;). Mein Wohn-/ Hörkammerl ist keine 20qm groß und 2.60m hoch.

LG, dB

[ruedi01]

Ich habe hier bei mir das komplett nach Theorie gebastelt.
Ein TT der flach mit 12dB/Oktave unter ~30Hz abfällt, dazu einen Raum (nicht mals sonderlich dicht - also Leckverluste sicher da) der ~5m als längste Dimension hat. Das Verschiebevolumen bei den 30Hz ist so "dimensioniert" dass es meinem Pegelanspruch gerecht wird. Über 30Hz das übliche Moden Berg und Tal. Darunter ein Strich bis 5Hz wo der Subsonic Filter greift.

Wenn das wer braucht/will, das ist so ziemlich eines der einfachsten Dinge bei LS Planung/Bau.

...ich weiß nicht, was Du da 'gebastelt' hast...aber ich habe schon einige fette Anlagen in recht kleinen Räumen gehört. Ich fand's eigentlich immer zum gruseln. So komplett falsch kann das was ich gesagt habe also nicht sein...

Das gilt im Übrigen auch für's Auto. Hier treiben es einige Spezialisten ja extrem auf die Spitze. Keine Frage, Schalldruck und Tiefbasspegel können da gigantische Ausmaße annehmen. Aber das hat dann mit Hifi nicht mehr viel zu tun. Wenn's gut gemacht ist, dann hat man eine verzerrungsarme Wiedergabe. Aber alle anderen Faktoren, die für Hifi wichtig sind fallen dafür unter den Tisch. So ist eine saubere räumliche Ortbarkeit einzelner Stimmen und Instrumente kaum mehr möglich.

Gruß

RD

[schauki]

...dafür bräuchte es dann aber einen fensterlosen Raum, da ansonsten die Scheiben rausfliegen...:E

Und du glaubst so ein "mikriger" Tieftöner könnte das mit seinen paar (hundert?) Watt?
Natürlich geht das auch mit Fenstern, selbst mit alten Flügeln geht das problemlos...
Klar wenn man in einem eh schon einsturtzgefährdeten Haus/Wohnung lebt, dann kann das das letzte Quentchen sein und man sitzt im Schutthaufen.

Wenn du willst (??) können wir aber ggfs. in einem anderen Thread über Hausbau sprechen, vielleicht hast du dort mehr Ahnung als bei dem Thema hier, da gehts nämlich um die Wiedergabe von tiefen Frequenzen.

...ich weiß nicht, was Du da 'gebastelt' hast...aber ich habe schon einige fette Anlagen in recht kleinen Räumen gehört. Ich fand's eigentlich immer zum gruseln. So komplett falsch kann das was ich gesagt habe also nicht sein...
...

Völlig egal was ich gebastelt habe. Ist Raum der nicht komplett "offen" ist, dann gilt das, immer wieder in der Praxis bestätigt - durch Messungen.
Der Roomgain ist da und das immer "lehrbuchgerecht".

Wir reden hier übrigens von 0-40Hz!!! was willst du denn dort "hören" was du zum Gruseln findest?

mfg

[ruedi01]

...wenn die Scheiben nicht rausfliegen, dann schwingen sie mit und erzeugen Resonanzen, was wiederum den Klang negativ beeinflusst.

Aber was soll diese ganze Diskussion eigentlich. Das Druckkammerprinzip ist auch mir seit längerem bekannt. Nur trifft dies auf 99,9 Prozent aller realen privaten Hörräume schlicht nicht zu. In so fern ist Dein Einwurf grundsätzlich zulässig, geht aber an der Sache vorbei.

Gruß

RD