Zeitgerichtete Lautsprecher

[schauki]

Ja das kann echt nerven, wenn da nicht zusammenstimmt, bei Bild verwende ich gar kein FIR.
Wäre eigentlich auch nur über eine PC Lösung halbwegs finanziell möglich.

Unterschiede hören...
Imho befinden wir uns schon in einem Bereich wo wir da sicher nicht mehr von "eindeutig" sprechen können. Vieles der Dinge die ich mache und auch hier vertrete sind nur noch die letzen paar % die man überhaupt rausholen kann.

Bei nem stark richtenden HT der nach vorne nur nen Strahl abstrahlt misst es sich vertikal einfach so als ob der HT nicht da wäre - im Extremfall. Demnach gibts auch keine Interferenz und man sieht/misst nur noch den unten anschließenden Treiber, wenn der auch nen geraden Strahl macht, dann gibts unter vertikalen Winkeln gar nichts - somit auch keine Boden/Deckenreflexion.

Uiiii.... ich seh schon der Weg führt zu Raumhohen und 2m breiten Fullrange (5Hz-100kHz)-Flächen :G, und dann soll mir keiner mit interauralen Laufzeitdifferenzen durch unterschiedliche Schallentstehungsorten kommen!!

mfg

[Reno Barth]

- diskrete Reflexionen der oft gar nicht behandelten Begrenzungsflächen sind ein großes Thema und die sind nun mal oft deutlich verfärbt wenn der LSP "Löcher" um die TF durch Interferenzen zeigt.

in die Vermeidung genau solcher Effekte investiert David Haigner viel Entwicklungsarbeit. Im Endergebnis ist die vertikale Bündelung dann wohl etwas ausgeprägter als bei anderen Konzepten, im praktischen Einsatz aber unproblematisch.

Wollen ja, habe ich oben auch geschrieben.
Aber dann liegt ihnen wohl auch nicht viel an guten technischen Werten insofern ist dort auch das zeitrichtigkeits-Argument hinfällig.

das stimmt natürlich nur unter der Annahme, dass man Zeitrichtigkeit nicht hören kann...

lg
reno

[Blindniete]

für Bild+Ton Synchro habe ich noch einen AV-Receiver in Betrieb,
den ich bei nur Musik auf Direkt-Modus schalte

[schauki]

in die Vermeidung genau solcher Effekte investiert David Haigner viel Entwicklungsarbeit. Im Endergebnis ist die vertikale Bündelung dann wohl etwas ausgeprägter als bei anderen Konzepten, im praktischen Einsatz aber unproblematisch.

Ich bin alles anderer als "Feind" von Bündlung.
Ich mag nur nicht, ungleichmäßiges Abstrahlverhalten.

Und ein Interferenzmuster (=ungleichmäßiges Abstrahlverhalten, durch einmal sauberer Summierung dann wieder nicht wieder schon, wieder nicht,...) tritt immer dann auf wenn Chassis weiter auseinanderliegen bei einer gewissen trennfrequenz dass sie nicht "koppeln".

Und über irgendeine Reflexion (sofern nicht gedämpft oder diffusiert) kommt dieser verfärbte Bereich dann an den Hörplatz.
Spätestens im echten Diffusfeld schlägt sich dass dann mit einer ~3dB Senke nieder.
Sofern es sich um plan auf der Schallwand montierte Chassis handelt.

Mit div. Konstruktionen (Hörner, WGs, Lines,....) lassen sich diese Probleme freilich mildern.

Ein Koax-Horn wie das Alpha sehe ich da schon als sehr gute/sinnvolle Lösung an.
Habe daher auch den angedeuteten Schritt zum externen HT nicht wirklich nachvollziehen können.

das stimmt natürlich nur unter der Annahme, dass man Zeitrichtigkeit nicht hören kann...

Es würde nur nicht stimmen wenn den Käufern/Hörern einzig etwas an der Zeitrichtigkeit liegen würde und ihnen z.B. der Frequenzgang egal wäre.

Ich bin übrigens auch für Zeitrichtigkeit, nicht das da ein falscher Eindruck entsteht.
Genauso bin ich für alles was technisch besser ist.
Nur bin ich nicht dafür etwas "unhörbares" zu verkaufen.

Aber im Endeffekt gehts hier noch nicht mal soweit.
Es geht darum dass sich an einer Darstellungsform - der Sprungantwort - aufgehängt wird die allerdings nicht dazu geeignet ist auf den Klang zu schließen. Weder in die eine noch in die andere Richtung.

FG Einbrüche mit 20dB über ne Okatve würden die Sprungantwort bei weitem nicht so grausig aussehen lassen wie ein 24dB TF Filter bei 3kHz.

mfg

[Dezibel]

Leider lassen sich die einzelnen Korrektur-Funktionen am DEQX nicht abschalten. Bestenfalls könnte man die drei unabhängigen Filterspeicherbänke mit jeweils anders parametrierten Messungen berechnen lassen. D.h. man könnte z.B. auf Preset 1 engste Toleranzen zulassen, auf Preset 2 höhere und auf Preset drei max. Toleranzen zulassen. Das würde aber drei komplette Messdurchgänge erfordern. Sinn würde das natürlich nur im Freifeld machen. Dann aber könnte man verlustfrei und pegelgleich zwischen verschieden hohen Korrekturtiefen umschalten. Aber - das tue ich mir sicher nicht an. Der einzige Versuch den ich gemacht habe war mit meinen alten passiven Cantons die ihrerseits schon eine digitale Einmessmöglichkeit hatten. Mit DEQX fiel sofort die ausgeprägtere virtuelle Mitte und der bruchlose Übergang zwischen den Lautsprechern auf. Leider waren die breitstrahlenden Cantons für meine Begriffe zu gering belastbar und die TT's erzeugten unter 'härteren' Messbedingungen Nebengeräusche - weg damit.

Wenn mein 8-Kanal Verstärker fertig ist möchte ich das DEQX HDP-3 Nachfolgegerät (HDP-4) erwerben. Dann könnte ich mir vorstellen dass ich mit dem 'Altgerät' diverse vergleichende Versuche mache .... wenn mir fad ist ;) ....

Grüße, dB

[schauki]

für Bild+Ton Synchro habe ich noch einen AV-Receiver in Betrieb,
den ich bei nur Musik auf Direkt-Modus schalte

Nur gehen die in die falsche Richtung, da der Ton verzögert wird.
Bei ner Ton-Latenz von 1s kommt ist wohl auch der mit allen Bildverbessern aktivierte High-End LCD nach - bzw. ist schneller.

Man muss also immer das schnellere Gerät auf das langsamere synchronisieren.
Und da ist bei den "Monster-FIRs" eben das Bild "schneller" und das kann man nur in den seltensten Fällen verzögern.

mfg

[schauki]

....
Wenn mein 8-Kanal Verstärker fertig ist möchte ich das DEQX HDP-3 Nachfolgegerät (HDP-4) erwerben. Dann könnte ich mir vorstellen dass ich mit dem 'Altgerät' diverse vergleichende Versuche mache .... wenn mir fad ist ;) ....
...

Ich würds ja Bedürftigen DIYlern schenken

mfg
ein bedürftiger DIYler

[Blindniete]

Nur gehen die in die falsche Richtung, da der Ton verzögert wird.

es wird immer das Bild verzögert, geht gar nicht anders,
da Bild immer schneller als Ton ist.

Wenn die LS eine Latenz von z.B. 5 ms haben, rechnet man
diese Zeit in Weg um + addiert diesen zum tatsächlichen Abstand
der LS zum Hörplatz.

[Dezibel]

Das Bild ist immer schneller als wie der Ton - weil die Augen weiter vorne sind als die Ohren ....
Grüße, dB :F:

[Dezibel]

Richard !!!
Soll ich Dich adoptieren ?
Aber wenn's Dich interessiert könnten wir gemeinsam mit dem DEQX was checken ... wenn mir fad iss ....

Grüße, dB

[Blindniete]

Das Bild ist immer schneller als wie der Ton - weil die Augen weiter vorne sind als die Ohren ....
Grüße, dB :F:

Plötmann....

;)

natürlich ist es so

[Dezibel]

Wieso 'Plötmann' ? Sind bei Dir etwa die Ohren weiter vorn als die Augen ? Das würde zumindest einiges erklären ....

Komme was wolle - mein Multimedia-Receiver lässt Korrekturen von +/- 120 ms zu - also so gut wie immer 'zeitgerichtet'.

Grüße, dB

[Blindniete]

oder Dein FS is kaputt...... :J


Lichtgeschwindigkeit: ungefähr 300.000.000 m/s
Schallgeschwindigkeit: ungefähr 300 m/s.

[Albus]

Zur Größenordnung von Hörschwellen und Laufzeit-Abweichungen

Tag,

Reno hatte weiter vorn einen Link zu einem Referat aus tontechnischer Sicht eingestellt, in welchem ältere Arbeiten zur Hörbarkeit von Laufzeit-Abweichungen bedacht wurden. - Ergänzend dazu: In der von mir erwähnten Untersuchung aus B. C. J. Moore (2012) von Flanagan et al. (2005) fallen die Hörbarkeitsschwellen im Bereich 1-4 kHz mit 1400-2000 µs etwas höher aus als bei Blauert/Laws (1978) genannt, dort liegt die Hörschwelle bei niedrigen 400 µs. In dem Referat aus tontechnischer Sicht wird derartigen Unterschieden nachgegangen.

Nun also etwas zu Größenordnungen von Laufzeit-Abweichungen: In KH fanden Blauert/Laws (1978) im schlechtesten Fall Delay von 500 µs, bei LS dann doch bis zu 1500 µs - jeweils im Hörversuch oberhalb der Merkbarkeitsschwelle.

In Unterlagen aus älterer Zeit zum Klipschorn Loudspeaker kommen als Messdaten Abweichungen wie folgt vor: Midrange horn gegen tweeter +1,7 ms, woofer gegen tweeter +8,4 ms, woofer gegen midrange horn +3,02 ms. Ja, Millisekunden, ms. Der Kommentar des bekannten Autors, Richard M. Heyser, verweist auf die nach seiner Auffassung damit zusammenhängenden Schwierigkeiten im Mitteltonbereich ("I felt there was a problem with upper-midrange instrumental clarity, and I believe it is due to this effect."). - Zum KEF 107 Loudspeaker findet man eine Delay-Messung von bis zu 2 ms (!) im Gruppenbereich <500 Hz, im Bereich der mittleren Frequenzen von 240 µs (0.24 ms) gegen den tweeter (aus Februar 1988, US-Audio). Hier bezieht sich der Autor D. B. Keele, Jr. auf die bis dato vorliegende Forschung, die nach ihm mehrheitlich die Unhörbarkeit der Abweichungen midrange-high frequency feststellte.
Zum B & W 801 Matrix Series 2 Speaker, Autor D. B. Keele, Jr., AUDIO 11/1990, zeigen sich dem KEF 107 ähnliche Resultate. Im Bereich 1-20 kHz liegt die Abweichung der Gruppenlaufzeit (tweeter : midrange) bei 200 µs (0.20 ms), aber im Bereich unterhalb 1 kHz stark (steil ansteigend), im Diagramm Fig. 2 nur dargestellt bis etwa 2 ms (2000 µs) bei 500 Hz.

Und in neuerer Zeit findet man zum Genelec 8260A DSP, zweifelnde Anmerkungen des Autors A. Goertz (Sound & Recording, 04.2010, Seite 57) zu den erheblichen Phasendrehungen und dem zugehörigen Anstieg der Laufzeitkurve (beides in Abbildung 2). Werte aus dem Diagramm nur grob ablesbar, aber im Frequenzbereich <1 kHz wohl oder übel deutlich oberhalb nur geringfügiger Abweichung (ich meine, es sieht aus wie >2 ms). Jedenfalls fügt der Autor hinzu "was zumindest nicht unumstritten ist." Die Filter sind ausgelegt mit 66 dB/Okt. bei 3 kHz, mit 36 dB/Okt. bei 490 Hz.

Freundlich
Albus

[steos]

Hallo

ohne FIR is halt nix.

lg
steos