Die Wiedergabe tiefer Töne und die dazu notwendigen Voraussetzungen

[Dr. Who]

Hallo,


es wurde etwas in den Raum geworfen was nachweislich schlichtweg falsch ist, nur darum gehts. Würde man ein wenig mehr differenzieren lernen müsste man im nahchinein nicht immer nach Ausreden suchen. Man merkt hier recht schnell wer sich mit dem Thema Klassik beschäftigt und wer nicht. Ich jedenfalls habe zig Klassik-Aufnahmen mit Tietftonanteilen.

Im übrigen David: Ist ja schön wenn irgendwelche Menschen die sich nicht beherrschen können deiner Meinung sind, trotzdem wären wir dir sehr verbunden wenn du auf den Ton achten würdest.

[wolfus]

...ich weiß nicht, was daran soo schwer zu verstehen ist...wenn man in der Schule in Physik halbwegs aufgepasst hat...

Einen sauberen 30 Hz-Ton kann zu Hause in den eigenen vier Wänden praktisch niemand mit brauchbarem Pegel reproduzieren (in den meisten Fällen ist sogar schon bei 40 Hz schluss). Selbst wenn die Lautsprecher das könnten und die Verstärkerleistung es hergibt (Bassenergie braucht hohe Verstärkerleistung!), dann ist spätestens der Raum der limitierende Faktor. Wenn man nicht mindestens eine kleine Fabrikhalle sein Eigen nennt, um dort die Anlage aufzustellen, dann geht es nicht...Punkt, aus!

Falsch. Wir hören eh nur den Druckverlauf, und der ist nicht an Wellen gebunden. Daher kann man auch in einem beliebig kleinen Raum beliebig tiefe Frequenzen wiedergeben. Insbesondere wird das sogar einfacher, weil man eine Druckkammer hat und die Luft nicht ausweichen kann. Daher kann man mit endlichem Hub beliebig tiefe Wechseldrücke=Töne erzeugen. Bei der Welle muss ich die Schallschnelle konstant halten, die Verschiebung wächst damit mit 1/f an, bei der Druckkammer (Abmessungen wesentlich Kleiner als Wellenlänge/4) reicht eine konstante Auslenkung. Eine geschlossene Box kann dort bis F=0 wiedergeben, wenn sie dicht ist.

Ansonsten:

Was Klassik betrifft (o.k., ich bin spät dran...):

Die Orgel muss ich mal wieder erwähnen, ebenso (Wegen Pegel...) die Pauken oder Große Trommel. Die sind live fühlbar!

Bei Jecklin steht, dass in der Regel Aufnahmen bei 40 Hz spätestens beschnitten werden, wenn akustisch aufgenommen wird. Das hat mehrere Gründe.

* Oft ist darunter kein wesentlicher musikalischer Gehalt. (Stimmt nicht immer, Orgel, falls das noch niemand erwähnt hat ;) )

* Die meisten Anlagen können eh darunter nichts wiedergeben, wenn sie überhaupt so tief kommen

* wird oft vergessen: der Aufwand zum Abschirmen tiefer Frequenzen auch im Studio explodiert bei niedrigen Grenzfrequenzen. Man braucht extrem dicke Wände (Atombunker zweckentfremden?) und/oder einen im Raum aufgehängten Raum und massive Detailgedanken über eine Belüftung, die nicht den ganzen Aufwand wieder zunichte macht. Ehe man den Kohlelaster vor dem Haus auf der Aufnahme mit drauf hat, schneidet man das eben ab.

Ich habe mal gerade mit Audacity in meine Aufnahme von J.\ S.\ Bach\ -\ Toccata\ \&\ Fugue\ -\ Daniel\ Chorzempa geschaut. Ein Peak (und zwar deutlich) ist dort bei 37 Hz, tiefes D (ist der Grundton). Die Aufnahme mit Lehndorfer Fanz hat einen deutlichen Peak bei 18 Hz. Meine Carmina Burana Aufnahme (ziemlich alte CD, wenn ihr wollt, schaue ich nach von wem) hat bei ebenfalls 37 Hz einen Peak, der 12 dB(!) über der nächststarken Frequenz ist (ich schätze mal, Pauke).

Ihr könnt es sicherlich nicht mehr hören, aber auf meinen Basshörnern klingen die Aufnahmen ziemlich beeindruckend:W.
Die Hörner mti ihren 20 cm Bässen gehen (nachgemessen!) ernsthaft bis 30 Hz hinunter.

[schauki]

...
Kein Bezug mehr - Admin

Was ich schreibe sind "echte" Fakten. Das ist die Theorie die dahintersteckt. Dass die dann in der Praxis vielfach bewiesen wird (auch bei mir) zeigt nur, dass sie "richtig" ist.

Was soll es denn sonst sein wenn es um "technische Grundsatzdiskussionen"geht?
Einzelbeobachtungen und Erlebnise was einem gefällt oder nicht?

Das was du Argumente nennst die ich angeblich verdrehe, sind halt Meinungen/Aussagen die eben im Rahmen des Themas hier falsch sind.
Da brauche ich nichts "verdrehen".

Ich sage Dir jetzt einfach mal, nimm ein paar CDs und analysiere deren Frequenzgänge. Software dazu gibt es ja genug. Da wirst Du feststellen, dass sich unter 40 Hz pegelmäßig nichts nennenswertes mehr tut, das Selbe gilt für die Höhen. Jenseits von 15 kHz geht da auch kaum noch was. Diese Bereiche werden durch den Pegel dazwischen gnadenlos übertönt. Das ist die Regel, dass es auch Ausnahmen gibt ist klar, es sind und bleiben aber Ausnahmen....

Das schreibst du also in Beitrag #75

Ich schreibe bereits in Beitrag #16 folgendes:

...
Man nimmt einen representativen Querschnitt aus Klassikwerken und schaut sich die Amplitudenverteilung über die Frequenz an.
Dort wird man bei großorchstraler Besetzung eben oft einen Abfall unter 100Hz mit ~12dB/Okatve feststellen.
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.....

Insofern bin ich mittlerweile fast davon überzeugt, dass du nicht schaffst das was du eigentlich sagen willst auch zu schreiben.
Und weil dir das offenbar selbst schwer fällt oder nicht gelingt, überträgst du das auf das Geschrieben andere eben auch, und liest darin Dinge die gar nicht da sind, oder lässt Dinge weg.

Anders kann ich mir deinen "Vorschlag" an mich, der ja praktisch im Wortlaut gleich bedeutend mit meinem ~60 Posts zuvor gemachten ist, nicht erklären.

mfg

[wolfus]

Hallo Schauki, ich habe gerade gesehen, dass du meinem ersten Punkt zuvorgekommen bist. Naja, jetzt bist du nicht mehr so alleine.:Z

Wenn es noch jemand interessieren sollte: Ich habe die URL nicht griffbereit, aber auf einer Grundsatzseite über Kino-Beschallung daheim hat das jemand nachgemessen und hier funktioniert die Theorie auch mal in der Praxis.

Zum Pegel übrigens: Der notwendige Spitzenpegel ist fast unabhängig von der Art der Musik. Der große Unterschied ist die Dynamik, oder endersherum, wie lange Zeit der Pegel notwendig ist - damit verbunden sind die bekannten Unterschiede im durchschnittlichen Pegel bei korrekter Wiedergabe. Im Orchestergraben werden schon mal 120 dB erreicht. Geiger sind in der Regel auf dem linken Ohr schwerhörig.

[Franz]

Hallo Horst,

Franz, es ist extrem wichtig von seinem Tun überzeugt zu sein.
Insoweit seit ihr euch beide nicht unähnlich.

Ja, wir sind beide in manchen Dingen "Überzeugungstäter". Ich spreche aber in HiFi-Dingen immer nur von meiner Überzeugung, die ich auch nie als "die Wahrheit" anderen verkaufen will. Jeder macht so seine ganz eigenen Erfahrungen. Die respektiere ich auch. Diese Erfahrungen sind hilfreich. Ich bin auch einer, der stets die Subjektivität seiner Eindrücke betont. Darin unterscheiden wir uns dann aber doch sehr.

Gruß
Franz

In diesem thread geht alles kunterbunt durcheinander.

Ach ja, noch ein Tipp: Österreich - Deutschland 1 : 3:S

[schauki]

Hallo Wolfus!

Das was wir hier geschrieben haben sind ja keine eigens "erfundenen" Dinge, das ist schon lange bekanntes und abgesichertes Wissen.

Wer dem widerspricht, der muss halt wirklich gute Argumente haben!

mfg

[carlinhos]

Die Orgel muss ich mal wieder erwähnen, ebenso (Wegen Pegel...) die Pauken oder Große Trommel. Die sind live fühlbar!

Ich habe mal gerade mit Audacity in meine Aufnahme von J.\ S.\ Bach\ -\ Toccata\ \&\ Fugue\ -\ Daniel\ Chorzempa geschaut. Ein Peak (und zwar deutlich) ist dort bei 37 Hz, tiefes D (ist der Grundton). Die Aufnahme mit Lehndorfer Fanz hat einen deutlichen Peak bei 18 Hz. Meine Carmina Burana Aufnahme (ziemlich alte CD, wenn ihr wollt, schaue ich nach von wem) hat bei ebenfalls 37 Hz einen Peak, der 12 dB(!) über der nächststarken Frequenz ist (ich schätze mal, Pauke).

Zum Pegel übrigens: Der notwendige Spitzenpegel ist fast unabhängig von der Art der Musik. Der große Unterschied ist die Dynamik, oder endersherum, wie lange Zeit der Pegel notwendig ist - damit verbunden sind die bekannten Unterschiede im durchschnittlichen Pegel bei korrekter Wiedergabe. Im Orchestergraben werden schon mal 120 dB erreicht. Geiger sind in der Regel auf dem linken Ohr schwerhörig.

Aber Wolfus,

du solltest doch inzwischen wissen, dass das alles nur ganz seltene Ausnahmen sind, bestenfalls Akustikmüll. Richtigen Bass und Rhythmus, sowie ordentliche Pegel, das gibt's doch in der Klassik gar nicht. Das ist doch nur der Bumm-Bumm-Musik vorbehalten. :Q


Sagen zumindest jene, die praktisch nie Klassik live hören.

[Franz]

Solchen Leuten spiele ich dann immer das hier vor, danach ist Ruhe.:D



The Snow Maiden - Dance of the Tumblers
from Exotic Dances from the Opera
Courtesy of Reference Recordings
Eiji Oue and the Minnesota Orchestra


Gruß
Franz

[schauki]

Ich sage mal so:
Bei Amazon werden knapp 400.000 Ergebnisse bei "klassischer Musik" gelistet.
Gehen wir mal von 1h Spielzeit pro Ergebnis aus - 400.000h.

Also 45 Jahre durchgehend Musik.

Wie würdet ihr es denn bezeichnen wenn man von 45 Tagen 44 arbeitet und nur einen frei habt?
Dann ist doch der eine Tag eine Ausnahme, oder?

Umgerechnet sind das bei dem fiktiven Beispiel dann immerhin 1 Jahr Musik das nicht dem "üblichen" entspricht, also 365 Tage -> 8760h oder 8760 Ergebnisse....

Jetzt kanns durchaus sein, dass jemand 44 genau dieser Ergebnisse/Aufnahmen hat und nur eine von den restlichen paar hundert tausend.
Aus seiner Sicht sieht das wohl anders aus, ändert aber nichts an den allgemeinen Werten.


mfg

[Albus]

Tag,

die Liste von CDs mit Frequenzanteilen unterhalb 30 Hz und Pegeln von 110 dB und 120 dB von Fiedler/Benjamin hatte ich notiert (Beitrag Nr. 17). Die eine Untersuchung eines umfangreichen Samples von CDs hatte Howard A. Roberson 1989 unternommen, hatte ich doch schon erwähnt? Ja, in Beitrag Nr. 32.

Nun, nach Howard A. Roberson, AUDIO (US), 7/1989, Seite 42-50, „How hot are CDs“, Auswertung von Spektren und Pegeln eines Samples von 40 repräsentativen CDs aus Klassik, Pop/Rock und Filmmusik, darunter Creedence Clearwater Revival, The Police, Patti LaBelle, Deniece Williams, The Clash, Dire Straits, Star Trek, aus Barock und Klassik die üblichen Demonstrations-Produktionen, darunter die Ouvertüre 1812, diverse Kunzel, Zarathustra, die Orgelsinfonie usw.

Summarisch, und nun kommt's: Wenn tragende Tiefbass-Pegel registriert wurden (20-50 Hz), dann in den Segmenten Klassik und Unterhaltung, nicht im Segment Pop/Rock.

Aber, nicht stehenbleiben beim nur Vordergründigen. Was einem einmal als herausgesuchte Ausnahme vorkommen mag, voluminöser Bass, ist an anderer Stelle - genannt Beethoven - aber erstens tragendes Moment der Dramatik sowie von Harmonien und Akkordik, und dies, zweitens, nämlich als Wurzel der Tongestalt. Nimmt man Beethovens Klaviermusik die Kontraoktave (32-65 Hz), dann ist es nicht mehr Beethoven. Zusatz: Schubert, die letzten drei Klaviersonaten sind ohne den Flügel im Umfang bis 27 Hz beinahe sinnentleert.

Freundlich
Albus

[Franz]

Es wird eben immer ein sowohl als auch geben. Was mich meist stört ist die Verallgemeinerung. Habe genügend Klassik-Aufnahmen und bin alles andere als ein Klassik-Spezialist, bei denen das von David hier Propagierte, gar nicht zutrifft. Daher der Widerspruch.

Gruß
Franz

[carlinhos]

Tag,

die Liste von CDs mit Frequenzanteilen unterhalb 30 Hz und Pegeln von 110 dB und 120 dB von Fiedler/Benjamin hatte ich notiert (Beitrag Nr. 17). Die eine Untersuchung eines umfangreichen Samples von CDs hatte Howard A. Roberson 1989 unternommen, hatte ich doch schon erwähnt? Ja, in Beitrag Nr. 32.

Nun, nach Howard A. Roberson, AUDIO (US), 7/1989, Seite 42 ff., „How hot are CDs“, Auswertung von Spektren und Pegeln eines Samples von 40 repräsentativen CDs aus Klassik, Pop und Film, darunter Creedence Clearwater Revival, The Police, Patti LaBelle, Deniece Williams, The Clash, Dire Straits, Star Trek, aus Barock und Klassik die üblichen Demonstrations-Produktionen, darunter die Ouvertüre 1812, diverse Kunzel, Zarathustra, die Orgelsinfonie usw.

Summarisch, und nun kommt's: Wenn tragende Tiefbass-Pegel registriert wurden (20-50 Hz), dann in den Segmenten Klassik und Unterhaltung, nicht im Segment Pop/Rock.

Da haben wir es nun schwarz auf weiß. Somit ist die Urban Legend, dass es Tiefbass hauptsächlich nur in Pop/Rock gibt, hoffentlich endgültig entkräftet.

[David]

Wir werden das nicht ausdiskutieren können und das dauernde Anführen von Beispielen die Ausnahmen sind, ändern auch nichts an der Sache.

Meine Erfahrung ist einfach die, dass es im klassischen Musikbereich kaum Tiefbass gibt und wenn, dann mit geringem Pegel. Gleiches gilt für Jazz.

Das ist ja auch logisch bei der in diesen Musikbereichen üblicher Weise eingesetzten Instrumentierung und auch durch die Tatsache, dass hier nichts verstärkt wird. Woher soll da bitte hoher Schalldruck im Tieftonbereich kommen? Wo sind die dazu notwendigen Membranflächen???

Wenn auf derartigen Aufnahmen dennoch "mehr" drauf ist, dann wurde halt (auch hier) getrickst, spezielle Mikrofonierung und Abmischung machen's möglich.

In live kann es das ohne Verstärkung jedenfalls nicht geben.

[Franz]

Was sagst du denn zu Albus´Hinweis? Daß deine Erfahrung dagegen steht. Na gut, ist dann so. Bleibt deine Erfahrung. Andere machen andere Erfahrungen, und auf`s große Ganze gesehen, hast du wohl Unrecht.

Gruß
Franz

[carlinhos]

Wir werden das nicht ausdiskutieren können und das dauernde Anführen von Beispielen die Ausnahmen sind, ändern auch nichts an der Sache.

Meine Erfahrung ist einfach die, dass es im klassischen Musikbereich kaum Tiefbass gibt und wenn, dann mit geringem Pegel. Gleiches gilt für Jazz.

Klingt etwa ein E-Bass oder ein Keyboard im Jazz weniger tief als im Pop?
Dazu kommen im Klassik- und Jazzbereich häufig Instrumente, die viel tiefer spielen als das typische Pop-Instrumentarium, z. B. Orgel, Kontrafagott, Basstuba, Basssaxophon, Bassposaune, Bassklarinette, div. grosse Trommeln und Pauken usw.

Das ist ja auch logisch bei der in diesen Musikbereichen üblicher Weise eingesetzten Instrumentierung und auch durch die Tatsache, dass hier nichts verstärkt wird. Woher soll da bitte hoher Schalldruck im Tieftonbereich kommen? Wo sind die dazu notwendigen Membranflächen???

Mir scheint, du hast eine recht klischeehafte Vorstellung von Klassik und Jazz. Das eingesetzte Instrumentarium ist vor allem im Klassikbereich weitaus vielfältiger als im Pop-/Rockbereich. Jazz wurde auch schon in den 60er-Jahren verstärkt gespielt, und das mit ganz anderen Pegeln, tiefreichenden Bässen und komplexen Klangkaskaden. Beatles, Stones & Co. waren dagegen Waisenknaben. Auch heutiger Pop ist in der Hinsicht zu 99% völlig anspruchslos.

Der Schalldruck bei klassischen unverstärkten Werken kommt einfach durch die Vergrößerung des Klangkörpers. Ein Orchester zu Zeiten Mahlers spielte einfach mit einer ganz anderen Wucht als zur Zeiten Mozarts.

Und dazu braucht es nicht einmal Membranflächen, es reichen auch Luftsäulen oder Saiten

Wenn auf derartigen Aufnahmen dennoch "mehr" drauf ist, dann wurde halt (auch hier) getrickst, spezielle Mikrofonierung und Abmischung machen's möglich.

Aus dem oben gesagten sollte hervorgehen, dass dafür keine Tricks notwendig sind, jedenfalls nicht mehr oder weniger als bei Pop. Eigentlich werden die Tricks ja vor allem im Popbereich angewendet.

In live kann es das ohne Verstärkung jedenfalls nicht geben.

Wie gesagt, Verstärkung gibt es nicht nur im Popbereich, und hohe Pegel sind auch durch Vervielfachung der Instrumente möglich.