Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Wieder mal: was ist hörbar und was nicht?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #46
    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
    @Babak,

    um es mal kurz zu machen:

    Du bist ein ...... ist beleidigend - Admin und kommst über Theorien nicht hinaus. Von Messtechnik (welcher auch immer) verstehst du nichts, und den "geschulten Hörer" kannst du hier lediglich vorspielen.

    PS: Ich würde mich wirklich wundern, wenn Schauki mit deiner "Antwort" zufrieden wäre.
    Mehr als das übliche Rumgeeiere ohne verwertbare Informationen kam da nicht.

    Du weisst wahrscheinlich nichtmal WAS da genau gemessen wurde. Du weisst nicht wie sich die Elektronik verhielt und was die Messungen der LS ergaben, bzw. wie das alles zusammenhing.

    Da frage ich mich ebenfalls, wie du aus dieser Zusammenfassung von "NICHTS" zu den angeblich "perfekten Messwerten" kamst.


    Los....saug´ dir was aus den Fingern....Wir warten ;)
    au weia, Scheller, was ist Denn da schon wieder los?


    Ich habe auch nie behauptet, dass ich mich bei Elektronik und in der Messtechnik im Audiobereich so perfekt auskenne wie Du.

    Das Lustige ist nur, dass mir die Leute, die laufend alles messen, selber oft nicht erklären können, warum genau sie jetzt genau das gemessen haben und nicht was anderes.

    Sie können oft die Relevanz der Messungen nicht erklären.
    Wie wirkt sich das Gemessene auf den Klang, auf den Höreindruck aus?

    Das Thema Audio ist zu klein, als dass es da Theorien geben könnte.
    Es gibt aber viele Erkenntnisse aus empirischen Studien (ja, die beinhalten Daten aus der Praxis).

    Die würden eine gute Basis bilden, um eine Relevanz zwischen Messung und Hören herzustellen.

    Eben den Kreis mal schließen, statt auf einem Standpunkt verharren.


    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #47
      Ich habe die Aussage des anderen wiedergegeben.
      Lol....Immerhin ist er hier mal "ehrlich". Gratuliere.

      Zitat von schauki
      3) das sage ich wenn du mir sagst was "super" Messchriebe sind.


      Das ist schon länger meine Frage an die Experten.
      In Verbindung mit Lautsprechern im Hörraum ist auch das Messen eine wesentlich größere Herausforderung (übrigens nicht mein Gebiet). Dort gibt es auch vergleichsweise monströse Differenzen, wenn man Kleinigkeiten verändert.

      Und da wäre man wieder beim ursprünglichen Thema, den breiden Vorstufen. Lässt man beide im Vergleich z.B. "durch" den Diffmaker in 24/96 laufen, ist ausser geringem Rauschen nichts zu erwarten. Extreme Übereinstimmung. Das kann ich behaupten, ohne den Funk je vermessen zu haben, denn 10 weitere HP-Vorstufen verhalten sich bereits so.

      Die klassischen Messwerte sind dort ohnehin alle nah am Niveau des Messgerätes selbst....Und da reden wir in der Tat von 1A Eigenschaften.

      Kommentar


        #48
        Hallo

        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Viele, aber nicht alle. Vielleicht ist dir schon aufgefallen, dass ich den Aussagen der "Technokraten" auch oft skeptisch gegenüber stehe. Auch sie behaupten viel, wenn der Tag lang ist
        Drum schrieb ich ja auch "viele". ;)


        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Deshalb glaube ich nur Aussagen (*) über Hörbarkeit/Nichthörbarkeit, die verblindet bewiesen wurden (**). Alles Andere ist vorerst nichts als Theorie und/oder unbewiesene Behauptung.

        (*): gilt nicht für Dinge, die ganz eindeutig ins Hörbereich fallen. Man muss beispielsweise nicht beweisen, dass ein gröberer Höhenabfall oder sehr hoher Klirr im kritischen Bereich hörbar ist.

        (**): mir genügen ganz einfache, aber seriös und richtig gemachte verblindete Tests. "Wissenschaftlich" muss dabei gar nichts sein.
        Beispiel Klirr: Siehe das verlinkte Dokument von Geddes.

        Leider werden eben nur solche Ergebnisse akzeptiert, die ins Weltbild passen

        Eben gemäß dem Motto:
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Das könnte man umgekehrt auch sagen, ist nur eine Frage, mit wessen Position man sich besser identifizieren kann.;)
        Mir geht es um belastbare Evidenz für eine Tatsache.
        Egal von wem sie kommt.
        Auf der Basis kann es vernünftige Aussagen treffen.

        Meist wird man aber nur mit Meinungen bombardiert (mit denen sich die einen identifizieren, und die anderen eben nicht), belastbare Fakten sind sehr spärlich gesät.

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #49
          Hallo Reno

          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          Das Grundproblem ist ja, dass sich die Messtechnik-Fraktion schlichtweg weigert, sich auch nur mit einfachsten Grundlagen von Wissenschafts- oder Testtheorie, beziehungsweise psychologischen Testverfahren auseinanderzusetzen.
          Das meinte ich ja mit der fehlenden Systematik.


          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          Insofern sind solche Diskussionen recht sinn- und zwecklos.
          Ich muss Dir Recht geben.
          Es geht hier wohl wirklich nicht darum, inhaltlich weiterzukommen.

          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

          Kommentar


            #50
            Das Lustige ist nur, dass mir die Leute, die laufend alles messen, selber oft nicht erklären können, warum genau sie jetzt genau das gemessen haben und nicht was anderes.
            Dann tummelst du dich mit den falschen Leuten...Ganz einfach. Das darfst du mir (oder sonstwem) aber nicht zum Vorwurf machen.

            Was ich messe kann ich erklären, und ich kann stets erklären warum ich es "gerade so und nicht anders" messe.

            Das gilt in meinem Fall übrigens nicht für Lautsprecher....Da halte ich den Ball stets recht FLACH. Das stünde dir übrigens auch ganz gut.
            Ich maße mir lediglich an, den Einfluss der Elektronik im Verhältnis zu dem der Lautsprecher reallistisch einordnen zu können....Das fehlt vielen "Hörern".

            Wie wirkt sich das Gemessene auf den Klang, auf den Höreindruck aus?
            Dazu kann ich stets Auskunft geben.....In vielen Fällen ist es im Bereich der Elektronik aber mit "garnicht" zu beantworten. Es sei denn man hat eine Schwäche für 4 Watt Eintakter mit 2,6 % THD bei 2W, IMD in Massen und einer Ausgangsimpedanz von vielleicht 1,2 Ohm.

            Dann gibt´s tatsächlich was zu hören....Und ein BT klappt dann urplötzlich auch mit extrem hoher Trefferquote....Und das OBWOHL andere Menschen (als Störenfriede) dabei waren, und das Design angeblich untauglich war....Es klappt dennoch !!!

            Schon seltsam...nicht wahr?

            Kommentar


              #51
              Babak, du drehst immer alles, wie es dir gerade in den Kram passt und deshalb kommt man bei Diskussionen mit dir nie auf einen grünen Zweig.

              Egal was wer sagt, es kommt entweder ein......

              Wenn ich ein Auto kaufe, schaue ich mir auch nicht alle Daten der Motorenentwicklung an, um zu sagen, ob die Experten richtig gearbeitet haben.
              Oder......

              Eine Analyse ist mit der reinen Sammlung der Rohdaten noch lange nicht abgeschlossen.

              Die müssen eben erst interpretiert werden, damit man Aussagen treffen kann.
              Oder......

              Und wie definiert man diesen Standard und bringt die Leute dazu, ihn einzuhalten?
              Usw., usf.

              Dadurch dreht man sich mit dir ewig im Kreis. Du schwankst zwischen "keine weiteren Details mehr notwendig" bis zu "alles ist möglich, nix ist fix" - bzw. stellst alles infrage.

              Und wenn es gerade passt, kommst du mit irgendwelchen Internetseiten daher.

              Manches Mal kommst du mir vor wie ein Schatten, den man nie erwischen kann. Konkret wirst du eigentlich nie und es kommen auch nie Vorschläge, wie man etwas aus deiner Sicht besser machen könnte.

              Das soll jetzt weniger als Kritik verstanden werden, sondern mehr als Hinweis.:M
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #52
                David
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Babak, du drehst immer alles, wie es dir gerade in den Kram passt und deshalb kommt man bei Diskussionen mit dir nie auf einen grünen Zweig.

                Egal was wer sagt, es kommt entweder ein......



                Oder......



                Oder......



                Usw., usf.

                Dadurch dreht man sich mit dir ewig im Kreis. Du schwankst zwischen "keine weiteren Details mehr notwendig" bis zu "alles ist möglich, nix ist fix" - bzw. stellst alles infrage.

                Und wenn es gerade passt, kommst du mit irgendwelchen Internetseiten daher.

                Manches Mal kommst du mir vor wie ein Schatten, den man nie erwischen kann. Konkret wirst du eigentlich nie und es kommen auch nie Vorschläge, wie man etwas aus deiner Sicht besser machen könnte.

                Das soll jetzt weniger als Kritik verstanden werden, sondern mehr als Hinweis.:M
                Ist Dir schon mal aufgefallen, dass ich öfters reflektiere, wie all das hier im Forum bei mir ankommt?

                Dieses ewige hin und her, das sich nicht festlegen, jeder macht alles perfekt, jeder ist der Experte, passt eh alles, egal wie gegensätzlich, ....
                Das alles ist eine der Grundmotoren, warum diese Foren überhaupt funktionieren.

                Und genau das spiegel ich zurück.
                ;)

                Wenn Du konkrete Fragen hast, dann frag sie.

                LG

                Babak

                P.S.:
                Irgendwelche Internetseiten ...

                Hier hast Du die Original-Papers, auf denendie Präsentation aufbaut, und deren Ergebnisse sie zusammenfasst

                und


                Sind nur von der AES ...
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  #53
                  Es geht hier wohl wirklich nicht darum, inhaltlich weiterzukommen.
                  Den Wunsch nach "inhaltlichem Weiterkommen" würde ich beinahe Jedem abkaufen....Dir allerdings nicht.
                  Dazu müsstest du deinen Hintern -früher oder später- aus dem Drehstühlchen bewegen und selber Hand anlegen. Sei es nun durch eigene Messungen, eigene "Untersuchungen", oder den Entwurf eines revolutionären Testdesigns für Audio-Blindtests, über das du stundenlang virtuell "rumeiern" kannst.

                  Mal ehrlich....Du bist ein sehr ausdauernder Schreiber, aber ohne deine Tastatur bist du....naja....Schwamm drüber.

                  Kommentar


                    #54
                    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                    Mal ehrlich....Du bist ein sehr ausdauernder Schreiber, aber ohne deine Tastatur bist du....naja....Schwamm drüber.
                    Weil von Dir so viel aus der Praxis rüberkommt, werde ich Dir natürlich nacheifern ...

                    Dennoch hör bitte mit den Sticheleien auf, die bringen nichts.
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      #55
                      Ist Dir schon mal aufgefallen, dass ich öfters reflektiere, wie all das hier im Forum bei mir ankommt?

                      Dieses ewige hin und her, das sich nicht festlegen, jeder macht alles perfekt, jeder ist der Experte, passt eh alles, egal wie gegensätzlich, ....
                      Das alles ist eine der Grundmotoren, warum diese Foren überhaupt funktionieren.

                      Und genau das spiegel ich zurück.;)
                      Das machst du aber dann wirklich "gut".

                      Nur bringst du dabei oft dein Gegenüber auf die Palme.

                      Was danach kommt, hatten wir auch schon oft:

                      -> Dein Gegenüber wird vorerst leicht grantig

                      -> dann legst du nochmals ordentlich was nach und wartest geduldig, bis er "weiß glüht". Es folgt dir gegenüber eine Beleidigung.

                      -> du machst auf Unschuldslamm, verstehst die Welt nicht mehr und schickst mir eine Beschwerdemail.

                      Na toll!
                      Und was soll ich dann deiner Meinung nach machen? Dein Gegenüber ermahnen, sperren, löschen?
                      Sicher nicht, denn ich erkenne deutlich wie alles lief und kann den Weißglühenden zumindest ganz gut verstehen.

                      Trotz allem bist du hier ein mir wichtiges Mitglied und du trägst viel zum Gelingen dieses Forums bei.
                      Aber "leicht" hat man es mir dir wahrlich nicht.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        #56
                        Kannst du mir mal mit deinen eigenen Worten -in Kurzform- und zwei oder drei Größenordnungen erklären, welche interessante Aussage diese Untersuchung -besonders in Verbindung mit den beiden Vorverstärkern- , also dem eigentlichen Thema bietet?

                        Nur mal so?

                        Kommentar


                          #57
                          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                          ...Das Grundproblem ist ja, dass sich die Messtechnik-Fraktion schlichtweg weigert, sich auch nur mit einfachsten Grundlagen von Wissenschafts- oder Testtheorie, beziehungsweise psychologischen Testverfahren auseinanderzusetzen....
                          Hatten wir heute noch keine Pauschalaburteilungen?

                          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                          .... Insofern sind solche Diskussionen recht sinn- und zwecklos.
                          Und dazu tragen solche Posts wie deine nicht unmaßgeblich bei.

                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          ...
                          Ich habe die Aussage des anderen wiedergegeben.

                          Er war der Experte und nicht ich.

                          Wenn ich ein Auto kaufe, schaue ich mir auch nicht alle Daten der Motorenentwicklung an, um zu sagen, ob die Experten richtig gearbeitet haben.
                          Wer hat ihn als Experten ausgewiesen?

                          Eine Analyse ist mit der reinen Sammlung der Rohdaten noch lange nicht abgeschlossen.

                          Die müssen eben erst interpretiert werden, damit man Aussagen treffen kann.

                          Somit bleiben die Punkte 1. und 2. nach wie vor offen.
                          Die Auswertung war nicht teil deiner Fragen 1, 2)

                          Das ist schon länger meine Frage an die Experten.

                          Also ist der Punkt 3. auch noch immer offen.
                          Da hattest du einen Experten direkt vor dir und du fragst ihn nicht?


                          Und wie definiert man diesen Standard und bringt die Leute dazu, ihn einzuhalten?

                          Wenn es so einfach ist wie ein Kugelmikro am Hörplatz aufzustellen und einen Log-Sweep aufzunehmen, warum passiert es dann nicht auch so?

                          Wie standardisiert man die Auswertung und Interpretation der Daten?
                          Weil wie so oft viele Wege nach Rom führen.
                          Es wird eben genau nicht das gemacht was du unterstellst (irgendwas messen und schöninterpretieren) sondern es wird überlegt was man überhaupt wissen will, wie man das analysieren kann und dann gibt es meist mehrere Wege wie die Messanordnung aussehen kann.

                          Man erkennt an deinen Fragen dass du diesbezüglich ein absoluter Laie bist (nicht negativ gemeint), willst aber etwas erklärt bekommen wo man zumindest einige Basics erlernt haben muss um weiterführendes auch nachvollziehen zu können.

                          Ich sehe eben wenig Systematik in der Vorgehensweise.

                          Und ich weiß nicht, welche Grundlage Du für die Aussage hast, es sei "ganz ordentlich".
                          Ab wann ist es ordentlich, ab wann nicht, ab wann ganz ordentlich, ab wann recht ordentlich?
                          Ganz ordentlich meint z.B. Fensterung antstatt einen RARs, kein 400 Euro Mirko das bis 140dB kann unsw...
                          Also primär den Umständen/Budget geschuldeten "leichter machen".

                          Es gibt auch eine professionelle Community der Akustiker, die auch forschend tätig ist.
                          Die arbeiten an systematischen Methoden.
                          Wieso das Rad neu erfinden?
                          Habe ich mit einem Wort gesagt, dass das was völlig anderes ist?
                          Du unterstellst anscheinend prinzipiell, dass "man" sich diebezüglich nicht informiert.
                          Woher glaubst du denn kommen div. Empfehlungen?

                          Glaubst du bist du der einzige der ein Normblatt lesen kann?
                          Glaubst du bist du der einizge der Kontakt zu einem Akustiker haben kann?

                          Dann hast Du meinen Post falsch verstanden.
                          Ich schilderte dort eben, dass die mir anhand der (von den Experten) als sehr gut präsentierten Messungen zu einem guten Klang hätten führen sollen, es aber nicht taten.

                          Daher konnte man sich anhand der Messergebnisse kein verlässliches Bild über die wirkliche Performance machen.

                          Da das keine Einzelfälle sind, zweifle ich, ob alle einer systematischen Vorgehensweise folgen.

                          Bleiben die oben gestellten fragen offen, werden meine Zweifel noch stärker.
                          Aber das braucht ja niemanden zu kratzen. ;)
                          Ich habe es schon richtig verstanden, auch nach dieser Erklärung ist das bestätigt.

                          Du berichtest von einem zumindest für mich in keinster Weise qualitativ nachvollziehbarem Ereignis.
                          Ich kenne weder den "Experten", noch die "Messschriebe" noch den "Klang".
                          Also alles offen.

                          mfg

                          Kommentar


                            #58
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Nur bringst du dabei oft dein Gegenüber auf die Palme.
                            Was meinst Du, wie viele Leute dieses Herumgeeiere im Forum auf die Palme bringt.

                            Mich sprechen ja sogar Leute in real mit Kopfschütteln darauf an, die ab und zu im Forum reinlesen und wissen, dass ich hier poste.


                            Beim Rest übertreibst Du.
                            Auch wenn dem so wäre, ist das öffentliche Breittreten von Sachen, die einem per privater Mitteilung angetragen worden sind, keine noble Geste.

                            Das passiert Dir leider bei anderen auch.

                            Auch keine Kritik, sondern auch mehr ein Hinweis.
                            :M

                            LG

                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Hatten wir heute noch keine Pauschalaburteilungen?

                              mfg
                              Naja, das drängt sich halt irgendwie auf. Scheller beharrt darauf, dass ihm irgendwer beweist, dass er irgendwas kann, David meint, Empirie sei subjektiv, pelmazo hat kürzlich geschrieben, dass die Wissenschaft Wahrheit erschließt, indem sie Theorien verifiziert etc, etc. Da kann man dann schon zu dem Schluss kommen, dass ein wenig Begriffsklärung nicht schaden könnte.
                              Dich hab ich damit nicht gemeint, weil solche Aussagen von dir ja nicht kommen.

                              lg
                              reno

                              Kommentar


                                #60
                                Naja, das drängt sich halt irgendwie auf. Scheller beharrt darauf, dass ihm irgendwer beweist, dass er irgendwas kann
                                Nur wenn "irgendwer" andauernd darauf hinweist, und seine angebliche Begabung ständig als Argumentationsmittel verwendet.

                                Ansonsten wäre mir das "egal".

                                Da kann man dann schon zu dem Schluss kommen, dass ein wenig Begriffsklärung nicht schaden könnte
                                Welche "Begriffe" sind denn in meinem Fall unklar?

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍