Strich, Badewanne oder Katzenbuckel?

[David]

Erwin, du selbst hast mir bestätigt (was ich auch ungeprüft glaube), dass beispiesweise die Victor Wooten Band live eindeutig schlechter klingt als auf CD.

Und - allgemein - das ist auch bei 98% aller Musik-DVDs so. Live ist wirklich oft ganz grauenhaft (tut leid, muss auch wieder das Konzert von Celine Dion erwähnen, bezieht sich aber nur auf die Klangqualität!) und die CD oder DVD dazu ist traumhaft gut (lt. Milon, ich habe sie nicht).

Wie viele klanglich wirklich gute Live-Konzerte (Pop-Rock-Funk) habt ihr erlebt? Ich vielleicht 3-4 in meinem ganzen Leben. Da habe ich ja tatsächlich viel mehr gute CDs und DVDs zu Hause und die sind schon rar gesät!

Das nur zum Thema "Live ist immer besser". Tatsächlich ist Live meist eine klangliche Katastrophe!

Gruß
David

[alex8529]

1) Woher kennt man die Studiolautstärken?
2) Und wenn man leiser hört, als der Toningenieur beim Abhören?
3) Oder lauter (soll es auch geben)?

1)

gehörrichtig wäre dann lt.

http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

78 bzw. 82 db(A) slow / je Stereo Kanal

Für eine 3/2-Anordnung sind pro Kanal somit 78 dB(A); bei 2/0 =Zweikanal-Stereo = 82 dB(A) erforderlich.
Im Einzelnen siehe dazu Einmessvorschrift in SSF-02.1 - 2002

sowohl im Studio als auch im Heimraum

Das ist schon ne Hausnummer

2) nutzt man halt eine Klangregelung und hört nach Gefühl

3) das mach sich m.E. nicht so stark bemerkbar wie leiser hören

Grüße Frank

[Babak]

Hallo Frank,

Danke.

Hier in Wien handelt es sich um beliebige Zahlen, wenn man von "Hausnummern" redet. ;)
Vielleicht daher mein Missverständnis.

Halten sich die Tonleute an diese Vorgaben?

LG

Babak

[alex8529]

Halten sich die Tonleute an diese Vorgaben?

exakt ? mit Sicherheit nicht,
aber 2,3,4 dB machen nicht viel aus, beim Loudness

[Hörzone]

Wie viele klanglich wirklich gute Live-Konzerte (Pop-Rock-Funk) habt ihr erlebt? Ich vielleicht 3-4 in meinem ganzen Leben. Da habe ich ja tatsächlich viel mehr gute CDs und DVDs zu Hause und die sind schon rar gesät!

Das nur zum Thema "Live ist immer besser". Tatsächlich ist Live meist eine klangliche Katastrophe!

Gruß
David

hunderte...
aber ich geh ganz ganz selten in die Hallenkonzerte, wobei auch hier z.B. Eagles, PinkFloyd wegweisend guten Klang hervorbringen.
Kleinere Clubs und Hallen (wie z.B. der Cirkus Krone) haben eine hervorragende Akustik), da ist die Scheibe eindeutig im Nachteil (abgesehen von der fehlenden Atmosphäre).
Das letzte größere Konzert war Haindling auf dem Tollwood, akustisch kann man sich das schenken, ich hätte mir auch keine Karte gekauft. Oder vor 2 Jahren (?) war ich mal bei Rod Stewart (Karte hat mir der Gitarrist von Stewart geschenkt für schnelle Reparatur seinen macbooks), grauenhaft.. Musik und Akustik
Ich meide grosse Konzerte

viele Grüße
Reinhard

[Albus]

Loundness is not essential (enough) ... (Fastl/Zwicker)

Tag erneut,

mit Lautstärke angleichen ist es überhaupt nicht getan. Man spricht hier doch geradezu stehend über Raumakustik und tiefere Bedeutung. Dann: Man unterschlage bitte nicht die Tatsache der Kombination Elektroakustischer Räume im Falle einer Wiedergabe einer Tonträger-Produktion im Wohn-/Hörraum. Was ist nun das Resultat einer Kombination im Stereofall (Mono führt auf andere Ergebnisse), Raumtypen Studio oder Anechoic Chamber einerseits (Raum A), Wohn-/Hörraum andererseits (Raum B), Basis RT 60?

Je RT60 von A, B.

1. Grundfigur: A wie B = >A oder B allein.
2. Fall: A länger als B = Näher bei A.
3. Fall: A oder B mit Verzögerung = Verlauf mit Knick.
4. Fall: A << als B = Näher bei B.
5. Fall: A ähnlich wie B = A+B plus 20%.
(Nach: Everest, S. 146 f. im Anschluss an Mankowsky, Acoustic of Studios and Auditoria, London 1971, Focal Press)

Nun kann man überlegen, was sich im typischen Fall ergibt. Studio RT60 ~0,3 s; Wohnraumumgebungen ~0,4-0,5 s. Berücksichte dabei die etwaigen Effekte bei E-Musik (länger ist durchaus günstiger), bei Pop/Rock-Musik ist länger eher ungünstiger. Bei E-Musik zu erwarten eine Abhängigkeit von der Musikperiode und Form des Werkes, etwa Palestrina (für Kirchen mit Sekunden Nachhall einkomponiert), dagegen Mozart, Scarlatti etc. mit schnellen Cembalo oder Klavierläufen. Hat der Tontechniker an einen bestimmten Zusammenhang bei der klangästhetischen Gestaltung der Produktion gehörig gedacht und gemacht oder etwa nicht? Usw. usf.

Und nun: Nichts ist einfach laut : leise - oder sonst in simpler Weise.

Freundlich
Albus

[David]

Kleine Veranstaltungen sind immer um Klassen besser - keine Frage.

Ich habe einmal Randy Crawford mit einer hervorragend guten Musikertruppe gehört, so nahe, dass ich ihr fast die Hand hätte reichen können - und das war schon klasse, auch klanglich.
Ebenso gut die weitgehend unverstärkten Konzerte in mittelgroßen Häusern wie das von Frank Sinatra und auch von Sammy Davis Jr.
Auch das Freiluftkonzert von Michael Jackson war klanglich mindestens auf dem Niveau erstklassiger CDs.

Naja und dann natürlich die diversen Besuche im Jazzland in Wien und ebenfalls in Las Vegas in den verschiedenen Hotels. Da gibt es meist feinen Klang.

Ganz entsetzlich (und auch nur die habe ich gemeint) sind die Großveranstaltungen in den Hallen. Da habe ich bisher nur ganz wenige gute/akzeptable miterlebt.

Gruß
David

[Dezibel]

Ich kenne einige Tonleute persönlich und bin auch bei größeren Openairs 'All Area' unterwegs. Ich habe noch keinen messen gesehen. Soundcheck nach Gehör ist die gängige Methode. Das einzige Messgerät ist das bei der behördlichen Abnahme wg. Grenzschallpegel. Aber seltsam - meistens klingt es gut, im Gegensatz zu oftmals 'magersüchtigen' Live Aufzeichnungen.

David, wie wir wissen bist Du bekennender Perfektionist - was ich jetzt nicht abwertend meine. Auch die Dion und das Drumherum ist dem Perfektionismus verfallen. Klar kann man auch eine Live DVD im Schnittstudio dermaßen nachbearbeiten dass die Tonqualität der einer Studioaufnahme sehr nahe kommt. Außerdem sind Dion Konzerte vom kultivierten Stil her eher schon der Klassik zuzuordnen. Ich habe z.B. eine direkt live Mitschnitt, eines österreichischen Dialektoriginals, d.h. live abgemischt, aber ohne Publikums- und anderer Umweltgeräusche. Abgesehen davon dass die tonale Balance nicht ganz stimmt weil ja die Raumeinflüsse fehlen, klingt das beinahe wie eine rohe Studioaufnahme.
Pop und Jazz Konzerte könnte ich eine ganze Menge aufzählen die man auch akustisch als gelungen bezeichnen kann - allen weit voraus Sting, ausgerechnet in der Wiener Stadthalle der man grausame Akustik nachsagt. Ich würde sagen dass 90% der von mir besuchten Konzerte OK waren.
Aber immer wieder dasselbe - es klingt live besser als vergleichbare Aufzeichnungen.
Wenn so eine 'wilde Partie' wie die Wooten Band außer Rand und Band gerät spielt Akustik und Technik eine untergeoordnete Rolle - dafür ist aber eine Stimmung angesagt die dieses Manko mehr als ausgleicht.

Grüße, dB

[Albus]

Achtung, Holzschnitt!

Tag erneut,

die jeweilige gewohnheitsmässige (habitualisierte = eingekörperte) Höreinstellung gehört in den Horizont einer umfassenden Hörkultur.

Hörkulturen der U-Musik (Pop/Rock, in unzähligen Spielarten) sind geprägt durch Umfelder wie Dübendorf (hergerichteter Militärflugplatz, Rolling Stones, Madonna aktuell), Open Air in grüner oder Stadionumgebung, Wembley, ..., irgend Mehrzweckhallen, die Eishockey, Boxen, Kickboxen, oder etwa The Police Bühne und Auftritt sind, halbgefüllt oder brechend verschwitzt. Es hört der Leib, bis in die große Durchschüttelung und Dumpfheit der Ohren. Soweit das Original? - Das alles kostet mittlerweile Millionen; die Agenten und Künstler fordern immer höhere Millionenbeträge, da der Tonträgerabsatz es nicht mehr bringt. In die KKL kommt Madonna nicht, obgleich das neue Luzern-Konzerthaus dafür geeignet sei. Was ist also bei U-Musik die eingewöhnte Höreinstellung und Hörästhetik? Gibt es ein Original? Weitherum lautet die Antwort: Nein.

Die Hörästhetik der E-Musik ist durch andere Umstände geprägt und erlernt (eingekörpert, habitualisiert). Die Konzerthallen und Opernhäuser verfügen über stets passende Aufführungsstätten, ob nun kleine Kammermusikbesetzungen oder das ganz große Konzertorchester mit mehr als 100 Musikern und Choristen. Zum Hören in musikästhetischer Einstellung gehört hier auch noch eine mehr oder weniger verbreitete Kenntnis der Idealität des musikalischen Kunstwerkes, die Noten, die kunstgeschichtliche Vorkenntnis hilft dem aktiven Wahrnehmungprozess. Auf das Original, angeleitet durch die Idee des Werkes, hört ein geistig-seelisches Vermögen. Dieses Vermögen ist mehr oder weniger konventionell abgestumpft ("Wir sind auf die Sinfonie abonniert") oder aktiv oder im Werden, der passionierte Musikliebhaber und das junge Publikum. Des Hörers, des Zuhörers und Zuschauers (zugleich!) Blick kennt mit Bewußtsein ein Original, die Richtung der Quelle wird auch dann noch klar erkannt, wenn der Indirektschall sehr viel stärker ist als der Direktschallanteil.

Verweist nun im Falle der U-Musik das mediale Konstrukt nicht (mehr) überhaupt auf ein Original, dagegen im Falle der E-Musik immer, dann hat das für den HiFi-Hörer durchschlagenden Effekt. Der eine sucht und wird nicht fündig, der andere scheut nur zu oft die Anstrengung.

Zuletzt hat der U-Musikhörer nur die Lautstärke, alles andere ist abgetrenntes Wissen um dies und das: Loundness is essential in pop and rock (gegen Fastl/Zwicker). Der E-Musikhörer hat ein paar Probleme mehr. Für beide gilt: Aber schön war es doch.

Freundlich
Albus

[David]

Wenn so eine 'wilde Partie' wie die Wooten Band außer Rand und Band gerät spielt Akustik und Technik eine untergeoordnete Rolle - dafür ist aber eine Stimmung angesagt die dieses Manko mehr als ausgleicht.

Das glaube ich ungehört und ungesehen. Da hat eine rein akustische Aufzeichnung keine Chance dagegen. Bei einer (gut gemachten) DVD mir Großbildprojektion sieht die Sache aber schon wieder wesentlich anders/besser aus.

Gruß
David

[Hermann]

Hallo David.

Es ist aber trotz allem nur eine " Konserve ". ;)

Ein Live Ereignis/Konzert ist durch nichts zu ersetzen. :P

" Konserve " kann aber auch Spass vermitteln/machen. :M

herzlichst

[David]

Hermann, alles ist ein Frage der Betrachtung. Sicher hast du auch recht, aber auf einer gut gemachten DVD (Kameraführung) sieht man Details, die man in live nicht einmal erahnen kann.

Ich glaube, dass viele Leute immer mit DVDs auf Fernsehern/Flachbildschirmen betrachtet vergleichen. Auch wenn die relativ groß sind, ist das immer noch viel zu klein. Unter einer Bildbreite von 2,5 Meter kommt kein Livefeeling auf. Noch größer ist auch kein Fehler, selbst wenn wieder einmal die Theorie dagegen spricht.

Gruß
David

[alex8529]

Unter einer Bildbreite von 2,5 Meter kommt kein Livefeeling auf.

Ich habe zu Hause 3 m Breite bei 4 m Abstand probiert.
Es hat mir nicht richtig gefallen, insbesondere wenn die Köpfe in Nahaufnahmen gezeigt wurden.

Zur Zeit habe ich einen 65" Plasma, das ist ein guter Kompromiss.

[schauki]

Es muss ein das Gefühl für Größe aufkommen.
Das Auge bzw. das "Sehen" wertet aber nicht nur die Größe des Bildfelds aus.

D.h. es ist nicht das selbe wenn man z.B. durch so Videobrillen 80% des Sichtfeldes ausfüllt (halt nur mit 2cm Breiten Bildern) oder wenn man mit ner 500m breiten LW aus 200m drauf schaut. (Das Verhältnis stimmt jetzt sicher nicht, aber soll nur veranschaulichen).

Denn zur Größenbestimmung werden noch andere Dinge herangezogen, z.B. Focus.

Ich plane eine 2,5m Breite Cinemascope LW die dann bei 16:9 Material wie Konzert ~1,9m breit ist.

Abstand 3-3,5m.

mfg

[Albus]

Kollektiv versus Individuum

Tag erneut,

was gibt es da zu vergleichen, Kollektivereignis vs. Privatereignis?

Das Kollektivereignis: Der verwandelnde Atem, die Macht der erregten, singenden und stampfenden Masse. Dominanz der Totalität.

Das Privatereignis: Die gezähmte Leidenschaft, die Not des vereinzelten Hörers vor dem Equipment. Dominanz der Partikularität: des Objekts, d.h. des Equipments.

Sound - Aktion - Imagination. Der Imagination wird im Kollektivereignis durch Aktion nachgeholfen. Die Aktion fehlt dem Privatereignis, so bleibt die Imagination auf den Sound verwiesen.

Nichts gibt es da zu vergleichen. Gar nichts.

Freundlich
Albus