Klirr von Lautsprechern

[David]

Ich finde, dass die Angaben der Klirrwerte von Lautsprechern ziemlich stiefmütterlich behandelt werden. In den HiFi-Prospekten steht davon - bis auf ganz wenige Ausnahmen - nichts. Erstaunlich, wo man doch weiß, dass gerade der Klirr bei den Lautsprechern unvergleichlich höher ist als bei den Elektronikkomponenten.

Sind sie so grausam, dass man sie besser totschweigt?

Bei den Mehrwegesystemen muss es doch im Übergangsbereich ziemlich hohen Klirr geben, alleine schon wegen der unterschiedlichen Phasendrehungen, die sich durch die meist unterschiedlich ausgelegten Hoch- und Tiefpassfilter ergeben.

Aber nicht nur das, die Chassis selbst erzeugen Phasendrehungen und wenn relativ flache Filter zum Einsatz kommen, ist der Bereich in dem sie parallel spielen, relativ groß. In diesem Bereich spielen sie doch nie und nimmer gleich!

Und was tut sich noch dazu, wenn es unterschiedliche Laufzeiten der Chassis zum Hörplatz gibt? Ein großer Mensch auf einem hohen Sitz hat doch andere Bedingungen als ein kleiner Mensch auf einem niedrigen Sitz. Es ist doch auch nicht egal, wo sich das Messmikrofon befindet, die Klirrmessungen sind davon stark abhängig.

Die Reflexionen im Raum sind diesbezüglich natürlich auch nicht zu vergessen.....

Oder ist es so, dass alles das was ich jetzt aufgezählt habe, sich nur auf den Schalldruckverlauf auswirkt?

Wer hat damit schon Erfahrungen gesammelt? Wer hat schon umfangreiche Klirrmessungen bei Lautsprechern gemacht?

Für mich ist das ein wichtiges Thema.

Gruß
David

[schauki]

Hallo!

Also umfangreich möchte ich jetzt nicht sagen.
Aber ich habe es mal des "Wissen wollens" gemacht.

Das Hauptproblem bei Klirrmessungen fertiger LSP ist, dass man darauf keinen/kaum Einfluss hat.

Man kann zwar entsprechende TFs suchen wo das untere Chassis noch nicht übermäßig klirrt und das obere noch nicht geschunden wird.

Aber im "normalen" Übertragungsbereich kann man fast nix tun.
Hörner und WGs mal ausgeschlossen, die ja selbst wieder für Nichtlinearitäten - Verzerrungen sorgen.

D.h. ich wähle Chassis im vorhinein aus und muss mit dessen Klirr leben.

Natürlich kommt es auch auf das Messsystem an.
Klippel wird kaum ein DIYler oder Privatperson überhaupt daheim haben. Also sind es vorranig die "üblichen" Software Teile, ala ARTA.
Dort, gibts die Möglichkeit direkt aus ARTA (Farina Methode) oder mit dem Programm STEPS Klirr von LSP zu bestimmen.

Man misst damit natürlich immer nur den Gesamtklirr. Wobei das für die Beurteilung der Wiederabe ja eh fast interessanter ist als der Klirr des LSP im speziellen.
D.h. es wird u.U. der scheppernde Weinglasschrank mitgemessen.

Oder auch das Gehäuse, falls es wackelt unsw...

Interessant für vergleichbare Messungen ist der Absolutpegel.
D.h. Messton sollte immer gleichl laut sein -> ein SPL Meter ist somit notwenig.


Die Sache mit den Übergangsbereichen ist nicht ganz so dramatisch.
Ich denke die Messprogramme erkennen "nur" von der Nennfrequenz abweichende Frequenzen und keine Delays.
Probiert habe ich es aber nicht. Auch habe ich bei meiner TF einen "komische" Peak im Klirr was wiederum schon damit zusammenhänge könnte.

Hinter ARTA steht eine starke Mannschaft im Visaton Forum.
Ivo, der Programmierer steht mit den Leuten in Kontakt und man könnte so ganz sicher die Funktionsweise herausfinden.

mfg

[moby dick]

Ich kenne die Meinung von Visaton, die lautet: "Wir geben bei den Chassis keine Klirrwerte an, weil die Interpretation sehr schwierig ist und zu falschen Schlüssen führt".

Da ist was dran!

Dazu kommt, dass eine viel bessere Aussage die IM-Verzerrungen ergeben. Boxen mit ähnlichen Klirrweten klangen in Bezug auf Sauberkeit völlig anders, Grund waren die sehr unterschiedlichen IM-Verzerrungen. Das wäre also ein sinnvolles Qualitätsmerkmal.

Klirr im Übergangsbereich ist nicht höher. Dazu gibt es Messungen in vielen DIY-Heften.

Klirr grausam? Da ist die Frage, was man hört, 1%k2 ist unhörbar, 10% im Bass auch. Kritisch wird es mit k3, k5.

Meine Visaton Concorde liegt ab 50 Hz bezüglich k2,3,5 zwischen 0,05 und 0,3% bei 90 dB laut Messung Hobby-HiFi. Auch eine Geithain oder Klein und Hummel liegen sehr niedrig. Bei guten Chassis ist der Klirr also nicht klangentscheinend. Eher Abstrahlverhalten, Frequenzgang, Weichenqualität, Gehäusekonstruktion und anderes.

[David]

Ich habe jetzt einmal meine Chassis einzeln mit Steps gemessen. Abstand vom Mikro ca. 40cm, Pegel irgendwie, aber nicht laut und auch nicht leise - halt erträglich.
Blau ist D2 und Rot ist D3.
D4, D5 und D6 liegen immer deutlich darunter.

Die Subwoofer (18 Zöller):



Die Grundtöner (12 Zöller):


Die Mitteltöner (10 Zöller):


Die Hörner:


Die Schlitzstrahler:


Als nächstes messe ich die benachbarten Chassis bzw. die Übergangsfrequenzen. Bin schon gespannt, wie grauslich das wird.

Gruß
David

[Che55e]

du solltest nicht mehr klirr kriegen im übernahmebereich, warum auch?
phaseneffekte sind da keine drin. das ändert sich auch nicht mit 6dB weichen (wenn die treiber hinreichend breitbandig sind).
das dein klirr recht nieder ist liegt daran, dass du 'gute' chassis im richtigen bereich verwendest.
viel interessanter wäre eine messung die bei 20dB mehr Pegel durchgeführt wird. da kann man ein bisschen was über die "reserven" aussagen.

Und was tut sich noch dazu, wenn es unterschiedliche Laufzeiten der Chassis zum Hörplatz gibt? Ein großer Mensch auf einem hohen Sitz hat doch andere Bedingungen als ein kleiner Mensch auf einem niedrigen Sitz. Es ist doch auch nicht egal, wo sich das Messmikrofon befindet, die Klirrmessungen sind davon stark abhängig.

Die Reflexionen im Raum sind diesbezüglich natürlich auch nicht zu vergessen.....

der klirr hat damit erstmal nix zu tun. 200Hz sind 200Hz, wie die schalldruckverteilung im raum ist ist ein pegeleffekt.
der klirr sagt dir zB wieviel pegel 400Hz(K2) und 600Hz (K3) haben wenn 200Hz die grundfrequenz sind. weder durch interferenz noch durch reflexion ändert sich die frequenz. dazu brauchts intermodulation oder nichtlineare kennlinien des amps, eines weichenbauteils oder (meist) des chassis. die doppelte frequenz einer grundfrequenz wird
leicht überhört und macht den klang voller (K2, quadratische röhrencharakteristik). die exponentielle transistorkennlinie oder übernahmeverzerrungen geben viel K3, K5 -> unangenehm.

[David]

Hier die Messung Horn und Schlitzstrahler gemeinsam. Übergangsfrequenz 7,2kHz, 48dB L+R Filter, Horn mit EQ linearisiert.

Man sieht aber doch deutlich den Anstieg vom Klirr im Übergangsbereich. Mit dem Delay kann ich den Klirr beeinflussen. Meine Vermutung war also doch richtig.



Ich mache weiter.....

Gruß
David

[Che55e]

...das hat dann andere ursachen (treiber, gehaeuse). klirr entsteht nicht durch reflexion oder interferenz.

[David]

10 Zöller plus Horn:


Es geht weiter.....

Gruß
David

[David]

Der 12er und der 10er:


Letzte Kombi folgt.....

Gruß
David

[David]

Das hier finde ich irgendwie beachtlich, weil die Chassis (Boxen) doch immerhin etwa 2 Meter voneinander getrennt sind. Ich habe das Mikrofon einfach irgendwo dazwischen postiert.

18er und 12er:


Alles in allem bin ich zufrieden.
Ein paar Einstellungen habe ich wieder korrigiert und die insgesamte Messkurve noch einmal optimiert. Aber die Sache ist schon ziemlich ausgereizt. Es geht jetzt viel mehr nur noch darum, wo das Mikrofon beim Messen steht. Heute habe ich mich damit mehr in Richtung Hörplatz begeben. Die letzten Einstellungen habe ich eher bei 1 Meter Entfernung gemacht.

Gruß
David

[Che55e]

...gut, auf sehr niederem klirr-niveau kann es ausschlaggebend sein, dass der klirr von der membran eine andere abstrahlcharakteristik hat als die grundfrequenz.

[David]

Das Ganze war jetzt eine Vorübung für die Staccato. Bin schon sehr gespannt, wie die Chassis sich messen und überhaupt, ob ich das auch so gut hinbekomme. Aber zumindest habe ich es dann mit einem Weg weniger zu tun. Fünf sind schon verdammt viel.

Gruß
David

[alex8529]

Hi,

hier die Klirrmessungen bei mir.

Gemessen am Hörplatz ca. 4 m vom LS

Deuten kann ich es nicht, vielleicht könnte ein Kundiger was dazu sagen.

[moby dick]

So kundig bin ich nicht, aber k3 über 1% ist nicht ok. Das kann aber irgendwas im Raum sein, das scheppert. bei mir sind es die Gläser im Highboard des Essbereich, 5 m Abstand, 105 Hz, kling...

Aus HiFi-Selbstbau zum Test "meines" Hochtöners:

"Der Klirrfaktor besteht im Wesentlichen aus dem "harmlosen" K2 und dem "unharmonischen" K3: K4 bis K8 sind oberhalb von 1 kHz selbst bei 95 dB < 0.035%! Der Klirrfaktor k2 steigt unterhalb von 4000 Hz an, k3 erst unterhalb von 1250 Hz. Selbst bei 95 dB ist k3 dort < 0.15%! K2 überschreitet bei 2 kHz und 95 dB nur knapp die 1%-Marke und ist damit unhörbar, wie die folgende MP3-Datei beweisst. Dort kommt zunächst 1 sec. lang 2 kHz ohne Klirrfaktor, dann 1 sec. mit 1% k2 und dann zusätzlich 0.1% k3. Zwischendurch wird immer kurz ausgeblendet, damit man weiss was man gerade hört: "


MP3-Datei (23 kB)

http://hifi-selbstbau.de/images/chassis/visaton_ke25sc/Sin2k_0010k2_0001k3.mp3

[alex8529]

Das kann aber irgendwas im Raum sein, das scheppert.

das waren damals noch die Glasscheiben unserer Zwischenwand, die dann in Gummi gelegt wurden, und die Tür zum Home-Office hinter der linken Frontbox.

Das scheppern hatte man aber nur bei richtigen Pegeln und besonders bei 50 Hz gehört.

Grüße Frank