Bassreflex

[schauki]

Original von kraut

Egal ob im Raum oder im Freifeld. Der Roomgain ist immer der gleiche

Diese aussage musst du mir mal genauer erklaeren? Roomgain im freifeld?

Es geht um den gemessenen Pegel/FG.
Der Roomgain wirkt dabei für jede Box im gleichen Raum immer gleich.
Egal ob CB oder BR.

Original von bukowsky
ich finds schade, dass bei der Betrachtung von Bassreflex gelegentlich die Schubladen nicht außen vor bleiben. Reflexboxen können kleiner sein, Reflexboxen kann man günstiger realisieren, mit einem Reflexgehäuse kann man auch aus kleinen Chassis Tiefgang rausholen ... aus dem Blickwinkel betrachtet finde ich Reflexgehäuse auch nicht besonders angenehm ... es mag allerdings auch Entwickler geben, die große Gehäuse als Reflexgehäuse bauen und mit großen Treibern entsprechend tief abstimmen und die eine oder andere negative Eigenschaft von Regalreflexboxen sich in Luft auflöst.

Bei "kleinen" (zu denfinieren) Boxen kommt man um BR sowieso kaum herum.

Das Problem ist immer einen Kompromiss aus Tiefgang und Maximalpegel zu finden.

Dazu kommen neben den rein technischen Aspekten auch noch:
- Platzproblme
- Optik
- Preis
-.....

Original von arclight.....
Glauben sollst du in der Kirche. Es gibt auch Vieles, was ich dir nicht abnehme, von daher - PATT.

Für Heimkino sinds dann wohl mehr als zwei LS, meistens noch in Verbindung mit einem Sub. Komm doch mal mit Vergleichen, die nicht immer hinken.

Ich weiss schon, du liegst "richtig".

Ich nehme dir wohl ab, dass du z.B. aus einer vielzahl an gehörten Boxen die 802er als absolter Sieger hervorging und du damit super zufrieden und glücklich bist.
Auch glaube ich dass du die Gruppenlaufzeit nicht hörst - bzw. nicht als negativ empfindest.
Trotzdem ist sie gegenüber einer CB Box (oder BR+geeigenete Gegenmaßnahme) größer.

Für Heimkino sind wohl mehr Boxen zustände, keine Frage, wenn du Interesse hast dann schau dir einfach die Sectralanalyse bei einigen zufällig gewählten Filmtiteln (egal welche Mehrkanalspur) und Musik CD's an und vergleiche z.B. den Front L Kanal.

Hier hinkt nichts, ich habe das schon - allein aus Interesse - mit einigen dutzenden Titeln gemacht. Im I-Net gibts nach ein bisschen Recherche für praktisch jeden aktuelleren DVD-Titel sowas, braucht man also nur suchen und nicht selbst auswerten.

Allerdings gibts auch Musik CD's die deutlich tiefer und gleichzeit lauter (natürlich immer nur auf Maximalpegel der Aufnahme bezogen) gehen als eingie DVD-Filme. Wie es für nahezu jede Regel eine bestätigende Ausnahmen gibt.

Ich sprach allerdings vom Durchschnitt!

Abnehmen brauchst du mir gar nix.
Nur solltest du wenn du keine konkreten Argumente gegen meine Aussagen hier hast, nicht irgendwas erfinden. Ein "ich hörs aber trotzdem (oder auch nicht)" ist für mich kein Gegenarument.

Einfach mal konkret etwas bringen, das nicht ausschließlich auf der eigenen Hörerfahrung basiert, sondern mit Daten und/oder Messwerten, Zahlbeispielen und Diagrammen untermauert ist.

mfg

P.S. wenn Bedarf besteht kann ich das nämlich, die technsichen Zusammenhänge betreffend, tun. Das erfordert oft allerdings etwas Hintergrundwissen. Hier versuche ich es allgmein. verständlich (was wohl nicht immer gelingt) zu beschreiben.

[schauki]

Original von kraut
Ich betreibe kef 104/2 mit selbstgebautem subwoofer in isobarischer konfiguration.
Ich hoere - korrigiere das ganze mit deq 2496 und kreuze mit einer dcx 2496 - keinerlei mit der reflexoeffnung verbundenen geraeusche, der bass geht - mit etwa 2db anhebung - sauber bis 20Hz herunter. Das ganze ist zusaetzlich laufzeit korrigiert.

Natuerlich ist die einmessung auf den hoerrplatz optimiert. Einen meter hinter dem hoerplatz habe ich eine starke reaumanhebung im bassbereich zwischen 20 - schaetzungsweise 100Hz.

Eine geschlossene box bis 20 Hz runter zu betreiben - das volumen der cb habe ich noch nicht berechnet....

Meiner erfahrung nach ist die kombination von br + isobarisch optimal, wenns um dynamik, sauberkeit und praktische abmessungen geht, da durch isobarisches "loading" das volumen halbiert werden kann.

Interessant!

Damits nicht zu unübersichtlich wird. Gibts irgendwo Infos/Messungen zu deinem Sub?

Wenn nicht vielleicht ein neuer Thread im DIY Bereich, würde mich freuen.

mfg

[arclight]

Original von schauki
P.S. wenn Bedarf besteht kann ich das nämlich, die technsichen Zusammenhänge betreffend, tun. Das erfordert oft allerdings etwas Hintergrundwissen. Hier versuche ich es allgmein. verständlich (was wohl nicht immer gelingt) zu beschreiben.

Mach mal, da habe ich kein Problem mit. Allgemein schreibst du nämlich um den Brei herum, das versteht dann gar keiner. Dann lieber technisch und wer weiss, vielleicht ist ja einer "onboard", der dir folgen kann. :D

Meine 802 steht hier gar nicht zur Debatte, das Querschiessen kommt immer dann, wenn Luftblasen als Argumente verkauft werden wollen. Ich habe mich in meiner Selbstbauzeit auch mit Psychoakustik befasst, und es würde mich wundern, wenn du die Gruppenlaufzeit heraushörst (BR ist hier in der Tat hinter CB). Und komm mir nicht mit "ich hör's aber". Dann nämlich hätte ich ein neuen Avatar für dich:



Im Allgemeinen finde ich technische Daten interessant, aber ich tapeziere weder mein Hörzimmer damit, noch habe ich mein Oszilloskop parallel laufen. Du scheinst hören für überflüssig zu halten.

[bukowsky]

Original von schauki
Bei "kleinen" (zu denfinieren) Boxen kommt man um BR sowieso kaum herum.

Das Problem ist immer einen Kompromiss aus Tiefgang und Maximalpegel zu finden.

Dazu kommen neben den rein technischen Aspekten auch noch:
- Platzproblme
- Optik
- Preis
-.....

mmhh ... eigentlich gings doch hier ums System Reflex bzw. eben den von Dir gemachten Vergleich Reflex vs. CB.

ich kanns ja noch mal etwas deutlicher sagen: die Einschätzung der aufgeführten und allseits bekannten Nachteile einer Reflexbox beruhen m. E. eher darauf, dass man als Konstruktionsaspekte klein und billig annimmt und ein direkter Vergleich beider Systeme in entsprechend großen Gehäusen anders aussehen kann. Damit will ich nicht sagen, dass die Nachteile, die man in jedem Lautsprecherbaubüchlein nachlesen kann, dann völlig aus der Welt wären, sondern eher in Richtung Marginalie -> nicht hörbar.

Original von schauki
Nur solltest du wenn du keine konkreten Argumente gegen meine Aussagen hier hast, nicht irgendwas erfinden. Ein "ich hörs aber trotzdem (oder auch nicht)" ist für mich kein Gegenarument.

Deine Argumente sind aber keine Argumente, sondern Aufzählungen aus Lautsprecherbaubüchern, die m. E. vor der Allgemeinverbindlichkeit noch eine Bewertung im Hinblick auf Konstruktion und Konstruktionsziel erfahren müssten.

Original von schauki
P.S. wenn Bedarf besteht kann ich das nämlich, die technsichen Zusammenhänge betreffend, tun. Das erfordert oft allerdings etwas Hintergrundwissen. Hier versuche ich es allgmein. verständlich (was wohl nicht immer gelingt) zu beschreiben.

gut gebrüllt, Löwe :D

etwas Input würde mich dann interessieren zu dem von mir oben Geschriebenen: großes Reflexgehäuse, großer Treiber, tiefe Abstimmung.

[arclight]

.

[schauki]

Man nehme K&H O500 und schalte um....
Da kann jeder selbst hören - ob ers hört.

Oder man nehme ein FIR Plugin am PC und erstelle sich so korrierte CD's oder eben in Echtzeit.

Selbst schon mal gemacht??

mfg

P.S. in einem technischen Bereich eines Forums halte ich Hörbereichte so überflüssig, wie technische Daten im Hörberichtbereich eines Forums.

Jeder darf selbst entscheiden was ihm wichtiger ist, sollte aber dann das jew. andere nicht entern und für überflüssig zu bezeichnen...

[crazyreini]

Um mich auch mal wieder zu wort zu melden:

Gibt es eine Faustregel wie tief man eine BR Box abstimmen sollte. Bzg. auf den Raum?

Für mich logisch wäre es, wenn man eine Frequenz VOR der ersten Raummode. ALso bei mir 30 Hz, da bei 28 Hz die erste Mode ist.

Ist das korrekt oder doch ein von mir ausgedachter Blödsinn?

Gruß

Reini

[arclight]

Original von schauki
Man nehme K&H O500 und schalte um....
Da kann jeder selbst hören - ob ers hört.

Oder man nehme ein FIR Plugin am PC und erstelle sich so korrierte CD's oder eben in Echtzeit.

Selbst schon mal gemacht??

mfg

P.S. in einem technischen Bereich eines Forums halte ich Hörbereichte so überflüssig, wie technische Daten im Hörberichtbereich eines Forums.

Wenn ich den Nonsens schon wieder lese. Nennst du das Argumente? Eine O500 ist eine BR mit FIR, so ist sie konzipiert. Würde ich sie nur der Filter berauben, ist das eine Fehlkonstruktion, bei der durchaus die Gruppenlaufzeit zu hören ist. Das ist ein Bauteilegrab mit bis zu 48dB/Oktave. Der grösste Teil der Gruppenlaufzeit entsteht schon auf der FW. Dahingehend müsste man die FW und evtl. sogar die Chassis anpassen. Wieder mal Äpfel mit Birnen.

[Gast]

Hei Buko,

wir haben dieses Thema ja schon öfters am Wickel gehabt , aber.......

Original von bukowsky
ich finds schade, dass bei der Betrachtung von Bassreflex gelegentlich die Schubladen nicht außen vor bleiben. Reflexboxen können kleiner sein, Reflexboxen kann man günstiger realisieren, mit einem Reflexgehäuse kann man auch aus kleinen Chassis Tiefgang rausholen ... aus dem Blickwinkel betrachtet finde ich Reflexgehäuse auch nicht besonders angenehm ... es mag allerdings auch Entwickler geben, die große Gehäuse als Reflexgehäuse bauen und mit großen Treibern entsprechend tief abstimmen und die eine oder andere negative Eigenschaft von Regalreflexboxen sich in Luft auflöst.

..... wenn Du das BR System mit entsprechend tiefem f3 und einem sinnvollen alignment abstimmst bekommst Du

entweder
1. sehr große Gehäuse mit tiefem f3 bei höchstens "mittlerem" Wirkungsgrad ( siehe Davids Subs )

oder
2. je kleiner das Gehäuse bei tiefem f3 ( < 30 Hz ) desto geringer der Wirkungsgrad bzw der max Schalldruck.

Was aber bleibt ist , daß Boxen mit deutlich größerem Nettovolumen als 100L in den meisten Wohnzimmern nicht mehr akzeptiert werden ! Folglich besteht das Dilemma weiter , daß man nach wie vor aus "kleinen" Gehäusen versucht einen möglichst tiefen Bass mit geringstem Aufwand und Kosten zu erreichen . Das aber geht nur mit verhältnismäßig schweren Membranen/Schwingspulen und weichen Aufhängungen und großen Hüben , was mehr Klirr weniger Wirkungsgrad und längere Gruppenlaufzeiten bedeutet .

Realistisch betrachtet ist also der Königsweg der , wie man bei der Entwurf eines LS mit geringst nötigen technischen Aufwand , ein sinnvolles Ergebnis* erzielt . Dieser Aufwand ist bei einem BR Gehäuse im Verhältnis zu seinem Ergebnis anderen Varianten wie zB Bandpass, TML , Horn weit überlegen .
Ein geschlossenes Gehäuse bietet halt den Vorteil noch simpler als BR Gehäuse zu sein und es verzeiht Fehlberechnungen/abstimmungen noch großzügiger als BR Systeme .

Gruß Thomas


PS * was sinnvolle Ergebnisse sein können , kann man bei einigen Anbietern von Lautsprechern für professionelle Anwendungen sehen UND vor allem sehr gut hören

[schauki]

Original von arclight
Wenn ich den Nonsens schon wieder lese. Nennst du das Argumente? Eine O500 ist eine BR mit FIR, so ist sie konzipiert. Würde ich sie nur der Filter berauben, ist das eine Fehlkonstruktion, bei der durchaus die Gruppenlaufzeit zu hören ist. Das ist ein Bauteilegrab mit bis zu 48dB/Oktave. Der grösste Teil der Gruppenlaufzeit entsteht schon auf der FW. Dahingehend müsste man die FW und evtl. sogar die Chassis anpassen. Wieder mal Äpfel mit Birnen.

Dann ist für dich eine O400 eine Fehlkonstuktion?? (K&H wird sich freuen das zu lesen)
Auch ist es kein "hidden feature" oder "easter egg", dass man die O500 in verschiedenen Einstellungen betreiben kann.

Was hat denn nun wieder die FW mit der Gruppenlaufzeit im Bass zu tun?
Die O500 trennt bei 520!!!!Hz.
Erkläre mir das bitte.

Wir reden hier vom Bauart-bedingtem Abfall durch CB oder BR Konstuktion im Bass (meist <60Hz).

@crazyreini
Tut mir leid dass es ggfs. etwas durcheinander zugeht, hier.
Wenn du willst dass ich mich nicht mehr dazu äußere sags bitte.

Auf deine Frage:
Gut!
Wäre es wenn man den Abfall der Box so leegt, dass der Roomgain ihn etwas kompensiert und somit insgesamt am Hörplatz ein tiefreichender Bass zustande kommt.

Die Tuningfrequenz soll auch keinen "Buckel" erzeugen sondern den FG nach unten linear erweitern.

Raummoden werden also immer angeregt egal wo nun diese Freqeunz hingelegt wird.
Da kommts halt eher drauf an was das Chassis hergibt.
Man kann z.B. ne BR auch auf 10Hz abstimmen. Das ist dann etwa das selbe wie eine CB Box... weil der Sinn des BR auserhalb des Nutzbereichs liegt...


Imho macht gerade bei Subs, die Aufstellung und Raum einen entscheidend größeren Anteil am Klang aus als die Frage welches Chassis oder ob BR oder CB.

mfg

[crazyreini]

Ihr könnt euch hier ruhig auslassen :-) Ist sehr interessant zu lesen..

Ich werde den Sub jetzt mal auf 30 Hz abstimmen und mal sehen was dabei rauskommt...

Gruß
Reini

[Che55e]

Die Tuningfrequenz soll auch keinen "Buckel" erzeugen sondern den FG nach unten linear erweitern.

und genau das legt ja auch die tuningfrequenz +/- fest, siehe bauvorschlaege. die visaton leute verstehen ihr handwerk, normalerweise passt deshalb der vorschlag sehr gut in 'übliche' hörraeume um 30m^2. um das optimum rauszuholen kannst du entweder sehr sorgfaeltig unter einbeziehung des raumes simulieren (such mal zB nach akabak, ist aber ein bissl kompliziert) oder du experimentierst mit dem BR rohr. das würde ich dir raten.

der vorteil beim vorschalg ist auch dass die air load des BR rohres (den visaton menschen) bekannt ist, dh du hast schon mal einen sehr guten start und ersparst dir mindestens eine iteration beim experimentieren.

[arclight]

Original von schauki
Was hat denn nun wieder die FW mit der Gruppenlaufzeit im Bass zu tun?
Die O500 trennt bei 520!!!!Hz.
Erkläre mir das bitte.

Gerne doch. Es kommt nicht auf die Gruppenlaufzeit im Bass alleine an, sondern um die Gruppenlaufzeit über das gesamte Frequenzband. Hier müssen die psychoakustischen Hörschwellen in Betracht gezogen werden. Es geht darum, daß die einzelnen Wege nicht zu weit auseinanderliegen, sonst hört man tatsächlich die Gruppenlaufzeit der verschiedenen Frequenzen. Du kannst einen Bass nicht schneller machen - aber die Filter bremsen den MT/HT soweit ein, daß deren Gruppenlaufzeit nahe dem TT ist.

Und eine O400 würde ich nie als Fehlkonstruktion bezeichnen wollen, wird sie doch anders beschaltet sein (FW) als die O500. Oder willst du etwa sagen, daß da nur die FIR fehlen. Du schriebst ja selbst, dann kann man testen, ob man die Gruppenlaufzeit hört. Tut man das bei der O400, dann werde ich mir das mit der "Fehlkonstruktion" nochmal überlegen. :D

Dann ist für dich eine O400 eine Fehlkonstuktion?? (K&H wird sich freuen das zu lesen)

Die bei B&W kratzen sich an dem Vorwurf auch nicht. :D

[schauki]

Mit ist die Funktionsweise der FIR Filter in der O500 soweit bekannt.

Was hat das bitte hier, mit der Frage nach BR oder CB zu tun??
Hier gehts um einen Subwoofer!!! der per DD-Defintion nur 20-120Hz spielt.

Und der TT der O500 ist ein 30er, was durchaus dem "üblichen" Heimkino Subwoofer entspricht.
Einzig deshalb - und der Möglichkeit der Vergleichs des Groupdelay, wurde dieses Beispiel von mir gebracht.

crayzireine, hat soweit ich weiß nichts davon gesagt dass er ein Vollaktives System mit Phasenlinearisierung betreiben will.


OT:
Ne O400 hat noch eingie andere Dinge anders als die O500.
Ich kann nur für mich sprechen -> ja ich höre im Bass Gruppenlaufzeit, bei <50Hz abgestimmten BR Boxen im Vergleich zu CB Boxen.

Eine O400 habe ich noch nicht gehört, wüsste aber auch keinen Grund warum die sich hier "anders" verhalten sollte, als ähnliche LSP.

Natürlich kann man das nur vergleichen wenn man den direkten Vergleich auch durchführen kann, kenne wenige die dafür die Ausstattung/Möglichkeit haben.
Die O500 ist halt das "Paradebeispiel" weils praktisch auf Knopfdruck geht.

mfg

[arclight]

Original von schauki
Ich kann nur für mich sprechen -> ja ich höre im Bass Gruppenlaufzeit, bei <50Hz abgestimmten BR Boxen im Vergleich zu CB Boxen.

Sprichst du hier von Subwoofern, die du irgendwo integrieren willst, oder bist du bei deinem Selbstbauprojekt bei BR an deine Grenzen gekommen. Du hörst im Bass Gruppenlaufzeit. Wie machst du das, ohne eine vorlegende - sagen wir mal Mitteltonfrequenz als Anhaltspunkt zu haben, der der Bass hinterherhinken kann?

Die O500 ist halt das "Paradebeispiel" weils praktisch auf Knopfdruck geht.

Schönes "Feature", um zu zeigen, was die FIR bewirken. Nenne mir einen, der dieses vorsätzlich und dauerhaft deaktiviert hat.