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Lautsprecher Tuning, Beispiel einer Fischer & Fischer SN150

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    Lautsprecher Tuning, Beispiel einer Fischer & Fischer SN150

    Hallo,

    ich habe mich heute angemeldet und schon bekomme ich Anfragen bezüglich meines Tunings an der Fischer & Fischer SN150 Lautsprecher. Ich möchte erstmal etwas vorab sagen, daß bestimmt schon einige Male hier gesagt worden ist:

    Teure High End Boxen lassen so gut wie keine Wünsche offen, und es ist fraglich ob mit Tuningkits tatsächlich noch was herausgekitzelt werden kann. Solche Boxen werden praktisch ohne Budgetvorgaben entwickelt und gebaut und man sollte die Hände von Tunings lassen :P

    Wie kommt es also, daß ich mich doch an eine so gute Box mache... Es waren die Umstände unter den ich die Boxen bekommen habe. Sie waren als Aktivlautsprecher konzipiert und beim Vorbesitzer sind die Verstärker "abgeraucht". Also habe ich sie günstig bekommen (wirklich günstig...) und da ich schon seit langen mit DIY Lautsprechen zu tun habe, dachte ich mir hier kann man was draus machen, zumal es auch ein passive version der SN150 gab. Alleine das Schiefergehäuse war die Investition wert. Zur Veranschaung, die Masse sind 50x23x23 und eine wiegt ca. 35kg...

    Ein kurzer Anruf bei Fischer & Fischer und schon hat man mir Datails über die Weiche gegeben (im übrigen auch was Gutes von kleinen High End Manufakturen, man bekommt immer Hilfe...). Eigentlich nichts besonderes, wenn man über Jahre den Tiefmitteltöner kennt (Dynaudio 17W75) und die Hochtonkalotte (Peerless KO10DT). Die Weiche war typisch für den 17W75. Impendazkorrektur, 6db Tiefpass, und ähnlich gestaltet war die Weiche für den Hochtöner. Gesagt getan, die Weiche wurde mit wertigen Komponenten aufgebaut. Stutzig machte mich nur, daß die SN150 als Passivbox mit Baßreflex abgestimmt war. Dies passt eigentlich nicht zum Tieftöner, doch ich probierte es wie beschrieben aus.
    Die ersten Hörproben lagen an und mir fielen gleich zwei Sachen auf:

    Gewaltiger Baß und extrem natürliche Stimmenwiedergabe. Trotzdem, war ich nicht sehr zufrieden, obwohl ich etwas "fetteren Baß" nicht verabscheue und die die Simmenwiedergabe wie von einer anderen Welt schien (ich führe das auf die so gut wie nicht vorhandenen Gehausevibrationen zurück). Trozdem klang aber bei größeren Orchestabesetzungen der Mittelton etwas verwaschen und diffuz (Im übrigen einer Eigenschaft, die man bei vergleichbaren Boxen von Dynaudio z.B. CONTOUR in manchen alten Test liest). Nun machte ich mich an das Messen, und das ist unbedingt notwendig wenn man Änderungen vornehmen möchte. Dabei fielen mir zwei Sachen besonders auf:

    Der Hochton leidet dramatisch unter Kantenreflektionen (ein Tribut an das Design der 80er, mit eingelassener Front) und der Übergang vom Mittelton zum Hochton war sehr unruhig. Da ich den Dynaudio 17W75 schon vorher oft benutzt habe konnte ich mir ein Reim aus den Höreindrücken machen. Dieser Tieftöner besitz bei ca. 3000 Hz eine Resonanz, die man mit 6db Weichen nicht entfernen kann. Ich entschied mich daher einen Saugkreis zu dimensionieren, der diese Resonanz behebt. Dies war leicht herausgefunden. Schwieriger war die Kantenrefektionen des Hochtöners zu eliminieren, da ich keine Möglichkeiten habe Schiefer zu berarbeiten. Ich entschied ich mich für Versuche an einen Waweguide. Ein Waweguide ist eigentlich ein stark abgeschwächter Hornvorsatz, der nur im bestimmten Frequenzbereichen den Schall etwas bündelt. Nach mehreren Konstruktionen aus Balsaholz, Pappe und Filz erreichte ich den gewünscht Efekt. Die Weiche musste ich leicht anpassen.

    Nun passte alles, die Stimmenwiedergabe bekam noch ein Tick mehr an näturlichkeit, aber viel wichtiger, der verwaschene Mittelton war verschwunden. Instrumente waren nun viel klarer zu orten und zu identifizieren.... doch wie immer, man meint mehr herauskitzeln zu können.
    Nun schien mir der Baß doch zu fett, und ich entschloss mich die BR Öffnung zu schliessen. Dies ist der richtige Einsatz für den 17W75, geschlossene, teildurchlässige Box (Variovent wie Dynaudio das nannte). Nun war der Baß präzise, saber und auch komplexe Baßpassagen wurden gut wiedergegeben... und dann kam Weihnachten 2006. Zu diesen Anlaß kaufte ich meinen Söhnen für ihre PC einen höherwertigeren Subwoofer. Diese habe ich natürlich vorher noch getetstet... als Unterstützung meiner SN150, und ich stellte fest, daß ich den SN150 einen Subwoofer spendieren musste. Ich kaufte kurzerhand noch zwei weitere Dynaudio 17W75, da mein Ziel eine Art 2 1/2 Wege Box war, mit eine tiefen Ankopplung bei ca. 50 Hz. Schnell waren zwei Subwooferboxen für Testzwecke gebaut. Die Weiche stellte mich vor weiteren Problemen, aber letztendlich habe ich es geschafft. Jetzt such ich noch eine Steinmetz, der mir in ähnlicher Bauform die Gehäuse herstellt...

    Letztendlich muss ich sagen, daß man eigentlich von einer Fischer & Fischer SN150 "Cay-Uwe Design" oder so sprechen muss... Ich bin aber sehr zufrieden. Ich merke es daran, daß ich immer längere "Sessions" mache in dem ich Musikhöre und nicht über Sachen nachdenke, wo ich noch was "tunen" könnte...

    Im übrigen, das ist aus meiner Sicht der beste Beweis dafür, daß einem eine Box gefälllt, man hört, und hört, und hört...
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

    #2
    Gibts es eigentlich einen Grund wieso du so flach Trennst und dir dadurch einen menge weitere Probleme durch Resonanzen ins Haus holst? Die Pegelfestigkeit leidet ja doch auch ziemlich stark darunter.

    MfG Christoph

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      #3
      Kommentar von Christoph: "Gibts es eigentlich einen Grund wieso du so flach Trennst und dir dadurch einen menge weitere Probleme durch Resonanzen ins Haus holst? Die Pegelfestigkeit leidet ja doch auch ziemlich stark darunter."

      Ich wollte nicht auf zu viele Details eigehen (manche finden das langweilig...), aber wenn Du fragst:

      1. Der 17W75 fällt kurz nach 3000 Hz im Schallpegel um ca. 48db ab. Die Weiche dient eigentlich nur um den Frequengang zu linearisieren und eine einfache Ankopplung an den Hochtöner zu bekommen. Man könnte sagen, daß die Steilheit bei über 48db / Oktave liegt.

      2. Meine erwähnte Anpassung des Hochtöners ist über ein 12db Weiche und nicht mehr über 6db wie ursprünglich. Herr Fischer beteuerete, daß eine 6db Weiche auch aus Sicht der Pegelfestigkeit ausreichend war. Meine Hörproben haben dies auch bestätigt. Ich muss aber sagen, daß die steilere Flanke insgesamt besser mit dem Tieftöner harmoniert, besonders nachdem ich die besagte Resonaz beseitigt habe. Dadurch musste ich die Trennfrequenz etwas tiefer legen (statt ca. 2000Hz, nun bei ca. 1700Hz). Auch aus diesen Grund wählte ich die steilere Falnke, um wie Du richtig sagst, weiteren Problemen aus dem Weg zu gehen. Desweiteren sorgt die Weiche für eine symmetrisch Ankopplung des Tief- und Hochtöners, das heisst, im Übernahmebereich sind beide Weichesteilheiten nahezu identisch. Dies sorgt Erfahrungsgemäss für einen besseren Klangeindruck...
      Gewerblicher Teilnehmer

      Happy listening, Cay-Uwe.

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        #4
        ich bin auch ein Depp. Hab ich doch echt Resonanzen anstelle von Interferenzen geschreiben Aus der sicht stellen 24 db/Okatve und 48 db/oktave Filter den Bessten kompromiss dar. 6db und 18db schauen da gar nicht mehr so gut aus Stichwort: Kammfiltereffekt.

        Meiner Meinung nach ist es Sinnvoller alle weichenfilter mit LR 24 Filtern auszuführen und die Spitzen und Täler geziehlt vor der Weiche zu bearbeiten so dass sich am Höhrplatz ein linearer Frequenzgang einstellt.

        Hast du eigentlich schon gedacht die Lautsprecher wieder aktiv mit außenbord Elektronik laufen zu lassen. Einen Frequenzweiche ist ja relativ schnell aus einem Haufen Spinnen (Rätzel: Was ist gemeint ;) ) Widerständen und Kondensatoren zusammengelötet. ;)

        Dass die aus dem Anstieg und Abfall der Chassis und der Weiche reultierende Flankensteilheit gleich groß sein soll ist schon klar wobei das auch nicht so heikel ist wenn man mit hilfe eines Spektralanalysers den Übergabepunkt der Weiche angleicht das beide Treiber gleich laut spiele und den Rest dann mit einem PEQ wegmacht.

        Zu ansträngend sollte es hier eigentlich noch niemanden werden. Wir hatten hier schon trockenere Themen wie Intersampleclipping mit kleinen anrissen auf das Shannon Nynquist abtasttheorem ...ups ich hab das angefangen mit meiner Detailversessenheit

        MfG Christoph

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          #5
          Cay-Uwe!
          Schön, was du da gemacht hast.

          Ich habe eine Kompakte von Fischer und Fischer auch einmal im Geschäft gehabt. Das Modell weiß ich nicht mehr. Irgendwie hatte diese Box einen besonderen Klang, wahrscheinlich wegen dem schweren und stabilen Gehäuse, das Vieles besser macht als die üblichen Holzboxen.

          Das Gewicht war aber wirklich höllisch!

          Gruß
          David
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #6
            Kommentar von Christoph: "Hast du eigentlich schon gedacht die Lautsprecher wieder aktiv mit außenbord Elektronik laufen zu lassen".... "Meiner Meinung nach ist es Sinnvoller alle weichenfilter mit LR 24 Filtern auszuführen und die Spitzen und Täler geziehlt vor der Weiche zu bearbeiten so dass sich am Höhrplatz ein linearer Frequenzgang einstellt."

            Ja, das hatte ich auch vor. Das erste Problem war, daß die Elektronik damals für Fischer & Fischer von Restek gebaut wurde, und sich diese nicht mehr reparieren ließen.
            Ich habe mit der Firma Sitronik Kontakt aufgenommen, die bekannt sind für gute Aktivelektronik / Verstärker. Im Programm habe ich ein Zweiwege Aktivmodul gefunden, das sogar von den Massen in den vorgesehenen Öffnungen passt. Der Entwickler war auch bereit die Weiche nach meinen Angaben zu ändern...


            Letztendlich habe ich mich für die Passivversion entschieden, da es für mich einfacher ist, die Weichen aufzubauen und zu messen.

            ;)

            Ich weis, daß es wahrscheinlich die beste Lösung gewesen wäre.

            Noch ein Kommentat meinerseits zu den 24db Weichen. Wie gesagt bei den 17W75 braucht man keine steile Weichen, da er konstruktionsbedingt nach 3000Hz mit über 48 db / Octave abfällt. Das ist eine Sache die mir bei diesen Tieftöner immer sehr gut gefallen hat. Korrekt angekoppelte Hochtöner klingen sehr "frei" und "losglöst" von jeglichen Interferenzen. Der Hochtöner besitzt zwar elektrisch gesehen eine 12 db Weiche, was aber akustisch gesehen nicht ganz korrekt ist. Unterhalb von ca. 1200 Hz fällt der Hochtöner akustisch mit 12 db / Oktave ab (ist ja üblich bei allen Lautsprechern...) In Summe habe ich akustisch gesehen eine 24 db Weiche, mit einer etwas flacheren Steilheit (Allpasscharakterisk) bei der Übernahmefrfequenz von ca. 1700 Hz.
            Aber wie immer, spielt der Klang die weit wichtigerere Rolle aus meiner Sicht. Wie ich schon sagte ich bin sehr, sehr zufrieden mit dem Klang und ich habe dies mit einer recht einfachen Weiche erreicht, was auch wichtig für mich war...
            Gewerblicher Teilnehmer

            Happy listening, Cay-Uwe.

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              #7
              Hallo Uwe!
              Wenn du einen Text als Kommentar darstellen willst, markierst du ihn und klickst dann auf den Button mit dem roten Pfeil rechts vom Frosch (Maustaste drüber, dann erscheint "Zitat einfügen").
              Dann bestätigst du das noch mit "OK" im aufgehenden Fenster. In der Vorschau siehst du dann schon wie es aussieht.

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                #8
                Ich hab mit "Außenboard Elektronik" eher an freistehende Verstärker, Equalizer, Weichen und eventuell auch Limiter + Sidechain EQ gedacht.

                Für meinen B&W 703 Lautsprecher gibts es offiziel gar keinen aktiv Elektronik. Die einzigen informationen die ich hatte waren FFT Analysen der Passivweiche, die Trennfrequenzen und die Filtersteilheiten.

                Schlussendlich hab ich die aktive ansteuerung aus PA und Homerecordinggeräten aufgebaut.

                Vom akustischen her braucht der 17W75 in der Tat keinen steilen weichen Das Problem ist allerdings eher bei den Interferenzen zu suchen die sich durch Überlagerungen und Auslöschungen im Übergabebereich ergeben.

                Bezüglich der Gehäuse für diene Woofer. Die Firma http://www.tulikivi.at in Gmunden baut auch Lautsprechergehäuse aus Speckstein. Ob die auch was aus Schiefer mache weiß ich nicht. Die Fa. Steinmetzt Paulus in Gmunden ist dem auch nicht abgeneigt.

                MfG Christoph

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                  #9
                  Ich habe gedacht, daß ich ein Update zu diesen Beitrag liefere....

                  Obwohl ich mit dem "Subwoofer" recht zufrieden war, stellte ich fest, daß dieser zu sehr in den Mittelton ragte. Meine ersten Weichenentwürfe liessen nicht darauf hinweisen, aber Messungen in meine Raum ergaben, daß ich auf Höhe der Tieftöner ein sauberes Summensignal hatte, jedoch auf 1 Meter Entfernung im Mittelton es hier und da leichte Auslöschen gab.

                  Ich weis, diejenigen von Euch die "aktiv" fahren, werden gleich sagen: "Das hätte ich Dir schon vorher sagen können"...

                  Ich arbeitete mich in die BoxSim Software ein, und importierte die gemessenen Schalldruckkurven und startete mehere Versuche mit einer neuen Weiche. Hier muss ich sagen, daß so eine Simulationssoftware sehr hilfreich sein kann, den man kann erstmal verschiedene Möglichkeiten durchtesten, ohne vorher Zeit, Material und andere Aufwände in Kauf zu nehmen. Es kristallisierte sich ein 12db Tiefpass für den "Subwoofer" heraus, und ein 6db Hochpass für den Tief- Mitteltöner, der eher dafür notwendig war um eine genaue Phasenanpassung zu den "Subwoofer" zu erreichen. Im einzelnen sieht es so aus, daß die Übernahme bei ca. 70 Hz liegt. Der Teifpass ist als betonte Chebycheff-Abstimmung, daß heisst sie besitzt bei ca. 50 Hz ein stärkeres Überschwingen, was allerdings den Vorteil einer Pegelanhebung von ca. 3 db in dem Bereich zu folge hat...

                  Dieses Wochenende habe ich eine Versuchweiche aufgebaut und lange getestet. Das Wichtigste vorab: Egal ob ich im Nahfeld messe, oder auf einen Meter Entfernung, ich errecihe in jeder Position ein sauberes Summensignal... doch das viel Wichtigere ist, wie klingt das, den ich war besonders auf die nicht gerade ideale Tiefpaßweiche mit der Chebycheff-Abstimmung gespannt...

                  Kurz gesagt, das Ergebniss ist einfach super, der Baß ist sauber, sehr gut in das Gesamtbild der Box integriert, und noch viel wichtiger, ich stelle ein bessere Breitenstafflung des Musikgeschehens fest. Dies macht sich bei Orchestabesetzungen positiv bemerkbar. Da der Tief- Mitteltöner einen Hochpaß besitzt, wirkt der gesamte Mittelton (Stimmen, Geigen, Gitarren, usw.) losgelöster und einzelne Instrumente haben noch ein Tick mehr an Ortbarkeit gewonnen. Vom theoretischen Überschwingen keine Spur, auch meßtechnisch nicht. Interessant finde ich, daß die Box, wenn man sich das Impulsverhalten anschaut, weiterhin das einer 2-Wege Box entspricht... Netter Nebenefekt...

                  Dies ist ein Bild des Frequenzganges (unter ca. 300 Hz als Nahfeld in ca. 20cm, darüber 1 Meter) Die rote Kurve ist die Gesamtübenertragung mit "Suwoofer", die Blaue ohne...

                  Gewerblicher Teilnehmer

                  Happy listening, Cay-Uwe.

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