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Verstärker in Halbleiter-Technik Die Standard-Technologie

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Alt 14.09.2018, 14:20   #1051
Hobbyist
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
[...] Ich will bestimmt nicht die Kompetenz von Mania in Zweifel ziehen, [...], aber beim Betrachten des Schaltplans falle ich vor Ehrfurcht nicht in Ohnmacht. [...]
Alles klar..
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Alt 14.09.2018, 14:23   #1052
longueval
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

nagra sagt

"The volume control is a patent pending technology that allows perfect level matching with a much more transparent sound compared to pots and switch resistor technology, because there is no attenuation of the input signal, just an automatic selection of a tap on the Nagra custom output transformer."

die regler sind also geber, wobei man umschalten kann, dass sich bei bedienung des einen, der andere angleicht.

persönlich angreifend, kenn ich nur die pro aufnahmegeräte, saugend verarbeitet. würde sie aber nie kaufen, wenn sie auch lange zähne machen, weil andere weitaus billigere den selben job machen.
hat man sie in der hand, entringen sie einem ein lustvolles stöhnen und bebende nüstern, ist irgendwie wie luxusuhren.

sexysexy

http://www.nagraaudio.com/nagra-seven/
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (14.09.2018 um 14:41 Uhr).
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Alt 14.09.2018, 14:37   #1053
waka1913
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
nagra sagt

"The volume control is a patent pending technology that allows perfect level matching with a much more transparent sound compared to pots and switch resistor technology, because there is no attenuation of the input signal, just an automatic selection of a tap on the Nagra custom output transformer."

die regler sind also geber, wobei man umschalten kann, dass sich bei bedienung des einen, der andere angleicht.
"Traumhaft gelingt die gefühlvolle Regelung der Lautstärke über das eingebaute Alps-Poti, das zudem motorisiert ist und sich damit auch per Fernbedienung steuern lässt."
http://www.nagraaudio.com/wp-content...cords-2018.pdf

Auf jeden Fall hat dieses Patent gekratzt bzw. sind die Kanäle manchmal ausgefallen!
__________________
LG waka1913
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Alt 14.09.2018, 15:00   #1054
Holger Kaletha
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Holger schrieb:

Als ich das jetzt beim Morgenkaffee gelesen habe, habe ich mich fast verschluckt vor Lachen, denn in dieser Hinsicht lieber Holger bist du "Weltmeister", da macht dir keiner hier was vor.

OK, der Tag heute fing schon einmal lustig an.
Das ist ja schön, dass ich Dir einen heiteren Morgen beschert habe! Aber einfach plump die Worte nehmen, umwenden und zurückschicken an den Absender ist nun wirklich nicht meine Art! Ich pflege schon zu begründen, was ich sage!

(Ich habe zwar keinen Morgenkaffee heute getrunken, aber einen original arabischen Kaffee von meinen Schülern spendiert bekommen. Und der ist wirklich sensationell gut - auch ohne Blindest! )

Schöne Grüße
Holger
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Alt 14.09.2018, 15:28   #1055
Jakob
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Das Ergebnis ist dass in dem Fall etwas nicht signifikant gehört wurde.

Wirklich?
"Die beiden Teilnehmer haben als Team 29 Treffer aus 40 Versuchen erzielt; die Wahrscheinlichkeit bei reinem Raten für 29 und mehr Treffer liegt bei P(29 l 40) = 0.0032 (also bei 0,32 %)"


Bitte erkläre doch einmal, weshalb das Ergebnis nicht signifikant ist/war.....



Zitat:
Ob es nun Davids "Anekdote" ist oder deine, das wird man eben nicht mehr sicher beurteilen können - wieder sind wir beim Glauben.
Davids Anekdote:
"Als "groß" haben sie den eingestellten Unterschied beurteilt (da haben alle dabei zusehen können) und dann haben sie den auch noch "angeblich" im unverblindeten Zustand gehört (von den Anderen das übliche zustimmende Nicken, weil ja Keiner als "taube Nuss" da stehen will) und dann im verblindeten Zustand kam die Realität zutage, wie so oft - bzw. wie jedes Mal.
Kurzum: der eingebaute Fehler war noch immer nicht groß genug, um erkannt zu werden."


In meinem Beitrag fandest du hingegen die berechneten Wahrscheinlichkeiten, sowie die berichteten Ereignisse :
"Die beiden Teilnehmer haben als Team 29 Treffer aus 40 Versuchen erzielt; die Wahrscheinlichkeit bei reinem Raten für 29 und mehr Treffer liegt bei P(29 l 40) = 0.0032 (also bei 0,32 %)

Das heißt, es gab einen messtechnischen Unterschied, der oberhalb der bekannten Hörschwellen lag, die Teilnehmer waren sich "unverblindet" einig, diesen Unterschied wahrnehmen zu können, unter Testbedingungen schafften es diese zwei Teilnehmer nicht, einzeln jeweils das David-Kriterium von notwendigen 16 Treffern aus 20 Versuchen zu erzielen, aber zusammen brachten sie es auf ein Ergebnis, dessen Ratewahrscheinlichkeit bei 0,32% liegt."


Welcher Teil ist hier eine "Anekdote"? Auch noch "meine Anekdote" ??


Zitat:
<snip>
Was für mich bei den Tests auch immer eine Sache war ist die Musikauswahl.
Für mich waren da oft Stücke dabei die für mich (und ich gehe davon aus auch für andere) im Vergleich zu anderen Stücken die Detektionsschwelle raus setzen - also mit denen man weniger Unterschiede hört.

Die richtige Stimulusauswahl ist ein grundsätzliches Problem - übrigens deshalb auch häufiger angesprochen und in der bereits früher verlinkten ITU-Empfehlung entsprechend gewürdigt - deshalb sollte man auch ein bissschen vorsichtiger sein mit kategorischen Schlussfolgerungen aus Resultaten.....


Zitat:
<snip>
Dann heißt es wieder das ist nicht praxisnah - wenn man z.B. mit Rauschen testet.

Das hängt von der Hypothese/Fragestellung ab, die man im Rahmen des Experiments behandeln möchte. Deshalb steht die genau formulierte Hypothese/Fragestellung am Anfang der Geschichte, denn die entscheidet darüber, wie das Experiment anzulegen ist.


Zitat:
Ja leider wird und wurde aus solchen Tests auch schnell mal eine Verallgemeinerung abgeleitet, das ist nicht zulässig.
Damit tut man sich (als Tester) keinen gefallen.

Offensichtlich wird doch nicht "auch schnell mal eine Verallgemeinerung abgeleitet" sondern die ungerechtfertigte Verallgemeinerung wird in jedem dieser Threads mit kategorischem Duktus in Hundertfacher Ausprägung gepostet.
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 14.09.2018, 15:53   #1056
David
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

@Jakob schrieb:
Zitat:
Die beiden Teilnehmer haben als Team 29 Treffer aus 40 Versuchen erzielt; die Wahrscheinlichkeit bei reinem Raten für 29 und mehr Treffer liegt bei P(29 l 40) = 0.0032 (also bei 0,32 %)
So ein Resultat sagt immer noch nichts wirklich Konkretes aus.

Hast du dir schon einmal die Permanenzen beim Roulette angesehen? Da kann man sich nur noch wundern. Fast täglich kommen bei einfachen Chancen (A oder B) Serien von bis zu 20 zustande.

Ich selbst habe (hat mich einmal interessiert und Stunden gekostet) mehrmals 8 von 10 gewürfelt (1-3 und 4-6) und einmal 9 von 10.
Würde so etwas bei einem verblindeten Vergleich passieren, würde der Behaupter jubeln, in Wirklichkeit war es Zufall.

Alles das ist in Wirklichkeit "Käse".
Wenn etwas so eindeutig ist wie meist behauptet wird, dann dürfte es gar keinen Irrtum geben.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 14.09.2018, 16:00   #1057
Jakob
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
Das ist aber gerade das was die Goldohren behaupten.

Es könnte ja beim Klang Dimensionen geben, die Ihr nicht messen könnt.
Historisch gesehen, haben das "Goldohren" so nicht behauptet.

Eher ging es darum, dass "Nichtgoldohren" behaupten, dass - wie auch in diesem Thread häufiger gepostet - aus den Messwerten hervorginge, man (also keiner) könne keine Unterschiede mehr wahrnehmen.
D.h. iaR gibt es messtechnische Unterschiede, aber die "Nichtgoldohren" behaupten, diese führten nicht zu wahrnehmbaren Unterschieden.

Leider verstehen viele Mitglieder dieser Gruppe nicht, das es sich nur um eine Vorhersage auf der Grundlage einer bestimmten Modellvorstellung handelt. Stattdessen kann man in Beiträgen Formulierungen lesen, wie "es werden Naturgesetze verletzt, wenn dabei ein Unterschied wahrnehmbar ist" oder "es ist unmöglich, das ein Mensch das noch hören kann" und ähnliche.

Dabei fusst die Schlussfolgerung auf zwei Prämissen:
1.) die unter idealisierten Laborbedingungen ermittelten Messwerte spiegeln das Verhalten unter allen anderen Bedingungen wider

2.) die Modellvorstellung bzgl. des menschlichen Hörsinns gilt für die/alle Realitätsbedingungen, d.h. für jeden unter allen Bedingungen

Es wird allerdings nicht geprüft, ob diese Prämissen zutreffen, sondern einfach vorausgesetzt, das es so sei.
Erst aus der Konfrontation mit den oben erwähnten Unmöglichkeitsbehauptungen ergab/ergibt sich dann häufig die "goldohrige" Vermutung, es müsse noch Dinge geben, die man nicht messen könne.


Zitat:
Ich persönlich halte das für unwahrscheinlich. Für mich grenzt das an Esoterik.<snip>
Na, die Audiomesstechnik ist insofern schon ein Spezialfall, als das die rein technische Einschätzung nur den Vergleich der Reproduktion mit der Realität heranziehen kann (oder auch einer Reproduktionsart mit einer anderen), aber für sich/aus sich heraus keine Aussage zur Wahrnehmung treffen kann.

Spezifische Eigenschaften unserer normalen stereophonen Wiedergabe ergeben sich ausschließlich aufgrund der speziellen Eigenschaften unseres Hörsinns.
Deshalb hatte ich in einem früheren Beitrag auf das Beispiel der mittigen Phantomschallquelle hingewiesen; die kann man nicht messen, da es diese physikalisch nicht gibt. Erst aus dem Rückgriff auf diese merkwürdige Eigenschaft unseres Hörsinns, ergibt die ganze Geschichte einen Sinn.
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Geändert von Jakob (14.09.2018 um 16:23 Uhr).
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Alt 14.09.2018, 16:20   #1058
David
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Es könnte ja beim Klang Dimensionen geben, die Ihr nicht messen könnt.
Alleine schon dieser Gedanke ist ein sehr esoterischer.

Wie lange gibt es jetzt schon Audioverstärker? 60 Jahre?

Ist da nicht anzunehmen, dass man alles Relevante daran messen kann?

Der notwendige (!) Frequenzumfang von so einem Trumm beträgt 20kHz, das ist so wenig, dass HF-Techniker sie belustigt als Gleichstromverstärker bezeichnen.

Nur in der HiFi-Szene werden Verstärker wie Götzen angebetet, in der Profiszene dagegen "genießen" sie den richtigen Stellenwert. Die Leistung muss ausreichen und sie müssen verlässlich funktionieren. Das war's. Klang? Was ist das?
__________________
Gruß
David


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Alt 14.09.2018, 16:56   #1059
Blechgitarre
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Historisch gesehen, haben das "Goldohren" so nicht behauptet.

Eher ging es darum, dass "Nichtgoldohren" behaupten, dass - wie auch in diesem Thread häufiger gepostet - aus den Messwerten hervorginge, man (also keiner) könne keine Unterschiede mehr wahrnehmen.
D.h. iaR gibt es messtechnische Unterschiede, aber die "Nichtgoldohren" behaupten, diese führten nicht zu wahrnehmbaren Unterschieden.

Leider verstehen viele Mitglieder dieser Gruppe nicht, das es sich nur um eine Vorhersage auf der Grundlage einer bestimmten Modellvorstellung handelt. Stattdessen kann man in Beiträgen Formulierungen lesen, wie "es werden Naturgesetze verletzt, wenn dabei ein Unterschied wahrnehmbar ist" oder "es ist unmöglich, das ein Mensch das noch hören kann" und ähnliche..

Ob es Menschen mit so supertollen Ohren gibt sollte empirisch untersucht werden.
Wenn jemand bessere Ohren hat als ich bricht das noch kein Naturgesetz.


Man sollte den Goldohren die Möglichkeit geben ihre Fähigkeiten unter Beweis zu stellen. In wissenschaftlich begleiteten Blindtests, oder mit anderen Methoden. ich kenne nur die Zusammenfassung von Davids Tests auf seiner HP.



Ein Mediziner ohne Ahnung von Sport, der nur Durchschnittsmenschen untersucht würde ja auch bestreiten, dass es Menschen gibt, die 100 Meter unter 10 Sekunden laufen können.
Ob Goldohren eine diskriminierte Minderheit sind, oder überhebliche Spinner ist ja gerade die Frage.
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Alt 14.09.2018, 17:05   #1060
David
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Ein Mediziner ohne Ahnung von Sport, der nur Durchschnittsmenschen untersucht würde ja auch bestreiten, dass es Menschen gibt, die 100 Meter unter 10 Sekunden laufen können.
Ob Goldohren eine diskriminierte Minderheit sind, oder überhebliche Spinner ist ja gerade die Frage.
Na klar gibt es Menschen, die besonders gut hören. Trotzdem ist der menschliche Hörsinn nicht besonders gut ausgeprägt, wenn man mit bestimmten Tieren vergleicht. Kein einziger der fünf Sinne des Menschen ist besonders gut.

Eine "Hörfähigkeit" hat er aber, die beachtlich ist. Nämlich das Ausblenden von Unzulänglichkeiten und da schließt sich der Kreis zu den unendlich vielen erfolglosen Versuchen, Unterschiede heraus zu hören.

Wäre es nämlich nicht so, könnten wir unter den gegebenen Umständen unmöglich Musik hören.
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David


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Alt 14.09.2018, 18:09   #1061
Jakob
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
Ob es Menschen mit so supertollen Ohren gibt sollte empirisch untersucht werden.
Wenn jemand bessere Ohren hat als ich bricht das noch kein Naturgesetz.

Supertolle Ohren haben nach meinem begrifflichen Verständnis mehr mit den physologischen Gegebenheiten zu tun; wie bereits früher erläutert, muß man aus statistischen Gründen davon ausgehen, dass es natürlich einige geben wird, die viel besser abschneiden als der Rest.

Das ist aber nur ein Aspekt, den im Bereich der sensorischen Evaluation - speziell bei den hier vorliegenden multidimensionalen Tests -spielt die Erfahrung eine große Rolle.

Zitat:
Man sollte den Goldohren die Möglichkeit geben ihre Fähigkeiten unter Beweis zu stellen. In wissenschaftlich begleiteten Blindtests, oder mit anderen Methoden. ich kenne nur die Zusammenfassung von Davids Tests auf seiner HP.
Wichtig ist, dass man sinnvolle Test durchführt, die zu korrekten Resultaten führen; daran mangelt es häufig wie auch bei dem hier diskutierten Beispiel.


Im medizinischen Bereich findet man nmB so langsam zu der Erkenntnis das eine Kombination aus quantitativen und qualitativen Methoden zu praxisnäheren, besseren Ergebnissen führt; aber so weit sind wir im Audiobereich offenkundig noch nicht.

Ein Mediziner ohne Ahnung von Sport, der nur Durchschnittsmenschen untersucht würde ja auch bestreiten, dass es Menschen gibt, die 100 Meter unter 10 Sekunden laufen können.

Zitat:
Ob Goldohren eine diskriminierte Minderheit sind, oder überhebliche Spinner ist ja gerade die Frage.
Etwas weniger "religiös anmutende Ereiferei" und mehr Nüchternheit auf allen Seiten täte dieser Debatte mE wirklich gut, aber das habe ich auch schon vor 10 Jahren geschrieben, ohne sichtbare Wirkung......
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Geändert von Jakob (14.09.2018 um 18:29 Uhr).
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Alt 14.09.2018, 18:25   #1062
waka1913
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen

Etwas weniger "religiös anmutende Eiferer" und mehr Nüchternheit auf allen Seiten täte dieser Debatte mE wirklich gut, aber das habe ich auch schon vor 10 Jahren geschrieben, ohne sichtbare Wirkung......
Hifi ist ein Hobby!

Bei einem Hobby geht es um Emotionen und viele Dinge mögen übertrieben sein, aber es macht Spaß, auch unsinnige Dinge zu kaufen! Ist bei anderen Hobby wie Foto, Uhren, Autos etc. genauso!

Muß man ein Hobby so ernst nehmen, wie es hier getan wird?

Ich für meinen Teil möchte nicht als Spinner bezeichnet werden, nur weil ich mir Teile kaufe, die "unsinnig" sind , vor allem wenn sie mir Sinn machen.
__________________
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Alt 14.09.2018, 18:30   #1063
Jakob
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Zitat:
Zitat von waka1913 Beitrag anzeigen
Hifi ist ein Hobby!

Bei einem Hobby geht es um Emotionen und viele Dinge mögen übertrieben sein, aber es macht Spaß, auch unsinnige Dinge zu kaufen! Ist bei anderen Hobby wie Foto, Uhren, Autos etc. genauso!

Muß man ein Hobby so ernst nehmen, wie es hier getan wird?

Ich für meinen Teil möchte nicht als Spinner bezeichnet werden, nur weil ich mir Teile kaufe, die "unsinnig" sind , vor allem wenn sie mir Sinn machen.



Kann ich gut verstehen, aber das du nun ausgerechnet einen meiner Beiträge als "Aufhänger" benutzt, ist doch erstaunlich. :)
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Alt 14.09.2018, 18:50   #1064
schauki
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Das hängt von der Hypothese/Fragestellung ab, die man im Rahmen des Experiments behandeln möchte. Deshalb steht die genau formulierte Hypothese/Fragestellung am Anfang der Geschichte, denn die entscheidet darüber, wie das Experiment anzulegen ist.
Nur wenn ein andere keine macht ist es trotzdem nicht zulässig selbst eine zu machen und dann zu sagen "das kann der Test ja gar nicht".

Zitat:
Offensichtlich wird doch nicht "auch schnell mal eine Verallgemeinerung abgeleitet" sondern die ungerechtfertigte Verallgemeinerung wird in jedem dieser Threads mit kategorischem Duktus in Hundertfacher Ausprägung gepostet.
Ich habe dazu keine Statistik.
Du schon?

Weil ohne ist ja das nur "blahblahh".

mfg
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Alt 14.09.2018, 18:59   #1065
Blechgitarre
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen

Wichtig ist, dass man sinnvolle Test durchführt, die zu korrekten Resultaten führen; daran mangelt es häufig wie auch bei dem hier diskutierten Beispiel.

..

Sinnvolle und gute Tests suche ich auch!

Gibt es die und wo kann ich sie finden?
Wenn nicht warum gibt es keine?
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