Ich glaube nicht, dass Babak´s Aussagen off topic sind. Im Gegenteil. Gerade bei der Wahl der richtigen Mittel zur Optimierung des Tieftonbereichs spielt es eine wichtige Rolle wie wir das Zusammenspiel von Musik und Raum erleben. Aus diesem lässt sich ableiten, ob eine gewisse Methode erfolgreich sein kann und worauf man achten muss: Subwoofer, equalizer, room treatment...
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Johniboy
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Gast
Hallo,
Zitat von Johniboy Beitrag anzeigenIch glaube nicht, dass Babak´s Aussagen off topic sind. Im Gegenteil.
Gerade bei der Wahl der richtigen Mittel zur Optimierung des Tieftonbereichs spielt es eine wichtige Rolle wie wir das Zusammenspiel von Musik und Raum erleben. Aus diesem lässt sich ableiten, ob eine gewisse Methode erfolgreich sein kann und worauf man achten muss: Subwoofer, equalizer, room treatment...
Eine Linearisierung bringt im Bass immer eine Verbesserung, die nach den besprochenen Maßnahmen ggf. noch übrigbleibenden Problemstellen kann man dann mit DSP behandeln.
Gruß
Peter Krips
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Hörpsychologie
Hallo Peter
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigenIch möchte schon darauf hinweisen, daß das Thema, wie Hören funktioniert, hier OT ist
Ziel - gerade in einem HiFi-Forum - ist doch die möglichst gute (lt. Untertitel des Forums "realitätsnahe") Wieddergabe.
Ich dachte, Ziel guten HiFis sei es, dass es für den Hörer gut und richtig und möglichst "realitätsnah" klingt.
Um das beurteilen zu können, kommt man mE nicht umhin zu verstehen, wie die Realität des Hörens abläuft.
Dann kennt man die Parameter, die für eine Wiedergabe notwendig sind, die vom Hörer als gut bzw. "realitätsnah" klingt.
Aber natürlich kann amn sich auch von dieser Realität entfernen und rein auf für das Messequipment hin entwickeln.
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigenSehe ich nicht so. Anfangs des Threads hat er gute und sachbezogene Beiträge geschrieben, erst später wurde es dann OT.
Nur die Detailtiefe hat sich geändert.
Wird es dann zu einem OT, wenn die Details nicht mehr der Meinung entsprechen?
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigenMal der Versuch einer Erklärung:
Im Bass hört man wellenlängenbedingt nie isoliert die erste Wellenfront. Bevor die erste Periode vom Treiber "abgearbeitet" ist und das Gehör was davon mitbekommt, sind ja schon die ersten Reflexionen mit in der Welle, die dann in der Summe zu einer veränderten Gesamtamplitude mit gegenüber der Originalwelle vom Treiber verschobenem Phasenverlauf führen.Zitat von P.Krips Beitrag anzeigenSo jedenfalls ist mein Informationsstand, wenn es anders wäre müsste man ja die 4 Schallguellen - 1. Direktwelle vom Treiber, 2. Reflexion vom Boden, 3. Reflexion von Seitenwand, 4. Reflexion von Stirnwand als getrennte Signale wahrnehmen können, tut das Ohr aber nicht, sondern hört nur die phasenverschobene Summenkurve. Daher kannst du getrost davon ausgehen, daß das Ohr da eine gewisse Zeit braucht, was zu hören.
Doch auch die Zeitkomponente spielt hier eine Rolle
Daher stellen sich folgende Fragen:- Wie lange braucht die Direktwelle vom Treiber zum Ohr?
- Wie lange brauchen die einzelnen Reflexionen zum Ohr?
Abgesehen davon wertet das Gehör ja den Bass nicht isolert aus, sondern als integralen Bestandteil eines breitbandigen Schallmusters, das aus verschiedensten Frequenzen besteht ...
Und für dieses gesamte breitbandige Musiksignal, das eben auch die Bassanteile beinhaltet, treffen genau dieselben Fragen zu.
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigenAuch Überhöhungen durch Raummoden hört man ja "unmittelbar", und nicht erst als sauberen Erstwellenzug und nachfolgend dann die anschwellende Raummode. Auch da hört man die Summe, und dafür braucht es Zeit.
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigenSchallmustererkennung ist ja alles gut und schön, aber du übersiehst, bzw. gehst auf entsprechende Einwände garnicht erst ein, daß bei einem Tieffrequenzen Klang das Schallmuster erst nach beträchtlicher Zeit komplett am Ohr ankommt, da, wie schon gesagt, schon längst die Obertöne im Ohr die Regie übernomen haben, bevor der dazugehörige Grundton am Ohr genügend Druck liefert, um die Hörschwelle zu überschreiten.
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigenObendrein kommt er ja im Raum durch die Umwege über die Spiegelflächen ohnehin erst mit vollem Pegel mit entsprechender Verspätung an.
Wie kann er nach Umwegen über mehrere Reflexionen mit vollem Pegel ankommen?
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigenUnd: Deine ganzen verlinkten "Untersuchungen" kannst du in die Tonne klopfen, denn nirgendwo geht aus ihnen hervor, wie die Tests, die zu den Erkenntnissen geführt haben durchgeführt wurden, und ob sie daher als valide und allgemeingülig angesehen werden können oder nicht.
Auch kann ich nicht erkennen, wie die Verfasser der Papers zu ihren Erkenntnissen z.B. zur Schallmustererkennung gekommen sind, solange das nicht auf dem Tisch liegt, ist das Folklore ...
ein Auszug aus einem Lehrbuch.
Ein Lehrbuch stellt eine Zusammenfassung der Ergebnisse aus der Primärliteratur dar, d.h. aus jenen Arbeiten, in denen Forschungsergebnisse in allen Details publiziert worden sind.
Es führt nicht alle Details zu den Experimenten und Versuchen auf.
Ähnlich ist der zweite von mir verlinkte Artikel: http://www.cns.bu.edu/~shinn/resourc...ud_Colburn.pdf
Fachzeitschriften publizieren auch Arbeiten, die den aktuellen Stand der Forschunf zusammenfassen.
Solche Artikel sollen als Schnelleinstieg für leute dienen, die tiefer in die Materie aintauchen wollen.
Die Autoren beider Publikationen geben - wie es sich gehört - Quellenangaben zur Primärliteratur an.
Diese sind gesammelt am Ende des Kapitels unter "Refrences" angeführt (Seiten 18 f. des Lehrbuch-Kapitels, Seiten S43 f. des zweiten Artikels).
Diese Erstpublikationen kann man durchlesen, wenn man genauere Details erfahren will.
Jede Arbeit enthält- eine Einleitung
- eine Beschreibung der Problemstellung
- eine Beschreibung der Experimente, Materialien und Methoden
- eine Zusammenstellung und Auswertung der Ergebnisse
- und eine Diskussion der Ergebnisse, aus denen Schlüsse und Aussagen über den Gegenstand der Untersuchung gezogen und weitere Schritte ausgeführt werden
Die Validität und Gültigkeit dieser Arbeiten wird dadurch gewährleistet, dass die Publikation vor Veröffentlichung vom Verleger des Magazins anonymisiert an mehrere anerkannte Fachleute des jeweiligen Forschungsgebiets geschickt werden, die den gesamten Inhalt kritisch überprüfen - und oft auch die Experimente nachstellen, um deren Reproduzierbarkeit zu überprüfen.
Diesen Vorgang nennt man "Peer Review", und sehr viele eingereichte Publikationen kommen nicht zur Veröffentlichung, weil sie in diesem Prozess durchfallen.
Wenn Du auf der einen Seite solchen Publikationen (viele von denen in führenden Fachzeitschriften des Bereichs) in die Tonne treten willst und andereseits lieber Aussagen von Hobbyisten in Foren glaubst, ist wirklich Hopfen und Malz verloren.
Solltest Du wirklich an den Details interessiert sein, wie diese Ergebnisse zustande gekommen sind, dann lies dich in die Liste der Referenzen ein.
Wenn Du das nicht tun willst und trotzdem an den Inhalten zweifelst, erübrigt sich sowieso jegliche weiter Diskussion, weil Du lieber glauben statt wissen willst.
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigenWas ich damit ausdrücken will: Auch du hast deine Experten, die du leider aber meist nur verlinkst und zitierst, um Andere als Deppen hinzustellen.
War nicht meine Absicht.
Es sind nicht "meine" Experten.
Es sind Experten in ihrem Fachgebiet, die aufgrund reproduzierbarer Ergebnisse sehr fundierte Aussagen über das Hören Treffen.
Sind andere Experten zu anderen Ergebnissen gekommen, wird das in KOmmentaren zur Publikation veröffentlicht.
Solche unterschiedlichen Aussagen gibt es immer wieder, und sie werden spätestens in Übersichtsartikeln (wie den von mir verlinkten) gegenübergestellt.
Übrigens weist auch der Auszug aus dem Lehrbuch auf manche unterschiedliche Ergebnisse zu ein und derselben Sache hin.
Die Wissenschaft ist da viel offener als dieses Forum ... ;)
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigenDu kannst und willst nicht anerkennen, daß es Leute mit unterschiedlichem Background gibt, die sich über jahrzehnte hin ein theoretisches und praktische (Nischen-)-Wissen angeeignet haben, bei dem du nicht mithalten kannst.
Das alles basiert auf Arbeiten von Experten in wissenschaftlichen Einrichtungen, die seit Jahrzehnten mit fundierten methoden an dem Thema arbeiten.
Sollte hier irgendjemand aufgrund seines über Jahrzehnte angeeignete theoretische und praktische (Nischen-)Wissen andere Ergebnisse vorweisen können, dann kann er das ja ruhig den Ergebnissen der Wissenschafter gegenüberstellen.
Die Wissenschafter, die ich kenne (teilweise an Europäischen Top-Instituten) freuen sich immer über Inputs und Fragen und anderen Ansichten aus allen Richtungen.
Deinem etwas gereizten Stil entnehme ich, dass Du das, was ich hier verlinkt habe, und auch meinen darauf basierenen Standpunkt nicht akzeptieren kannst und/oder willst.
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigenIn meinem Spezialthema Lautsprecherboxenentwicklung und damit zusammenhängenden Themen wie Raumakustik etc. kenne ich mich aus.
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigenDa interessieren mich, obwohl grundsätzlich an Auffrischung und Erweiterung sonstiger Kenntnisse interessiert, die Geheimnisse der Hörapparatfunktion nur am Rande, ich benutze diesen zur Beurteilung meiner (und Anderer) Konstrukte und zum Musikhören und zur Kommunikation, und das wars.
LG
BabakZuletzt geändert von Babak; 18.03.2013, 22:21.Grüße
:S
Babak
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Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigenDu misst "3,... mm" die große Bedeutung bei (im BASS !!! ), hast aber einen Lautsprecher mit 4 (!!!) Hochtönern, die irgendwie in alle Richtungen abstrahlen. Das ist keine Verhältnismäßigkeit.
Allein diese Aussage ist so fundamental falsch, dass man auf den Rest gar nicht mehr eingehen kann.
:VGrüße
:S
Babak
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Hallo
Zitat von schauki Beitrag anzeigenNur im TT gelten diese Zusammenhänge eben nicht mehr so.
Aufgrund der langen Wellenlängen bzw. der Tatsache, dass es gar keine Wellen mehr gibt im Raum.
Zitat von schauki Beitrag anzeigenAngenommen da ist nur ein Signal mit Frequenzen <80Hz?
Das ist ja nicht unmöglich kann auf jeder CD drauf sein.
Dann ist die ganze Mustererklärung nicht gültig!
Zitat von schauki Beitrag anzeigenNaja dann muss aber die Frage gestellt werden wie denn "Muster" ausgewertet werden wenn nur Frequenzen <80Hz vorhanden sind?
Zitat von schauki Beitrag anzeigenRespektive wie sich das mit Direkt- und Diffusschall verhält?
Zitat von schauki Beitrag anzeigenBisher gabs darauf keine Antworten - auch hilft hier dann die x-te Widerholung nicht man solle sich die Grundlage aneignen - und man hätte das alles nicht verstanden.
Und links auf Studien die diese Fragen auch nicht beantworten helfen auch nichts.
Wenn Du das nicht liest, beschwer Dich nicht bei mir.
:S
LG
BabakGrüße
:S
Babak
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Für Peter Krips und Schauki:
Ich habe Euch die Referenzen extra ncohmal rauskopiert.
Dort fidnet Ihr die detaillierten Antworten zu fast allen der offenen Fragen und Beschreibungen, wie diese Ergebnisse zustande gekommen sind.
Wenn Ihr wollt, könnt Ihr sie auf Validität prüfen:
Teil 1:
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Bregman, A.S. (1990). Auditory scene analysis: The perceptual organisation of sound. Cambridge, MA: Bradford Books/MIT Press.
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Carlyon, R.P., & Shackleton, T.M. (1994). Comparing the fundamental frequencies of resolved and unresolved harmonics: Evidence for two pitch mechanisms? Journal of the Acoustical Society of America, 95, 3541–3554.
Carr, C.E., & Konishi, M. (1990). A circuit for detection of interaural time differences in the brain stem of the barn owl. Journal of Neuroscience, 10, 3227–3246.
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:S
Babak
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Teil 2
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Babak
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Marcus Aurelius
Kommentar
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Ich mache Peter die Freude und steige aus der Diskussion hier aus.
Mit den Posts hier habe ich das mir maximal Mögliche und für mich einzig Sinnvolle gemacht:
Links zum aktuellen faktisch fundierten Wissensstand zum Thema Hören eingebracht.
Lesen und verstehen muss das jeder selber.
Da nutzt es nichts, wenn ich es vokaue/vordenke und in mundgerechten Häppchen serviere.
Ich vermute, beim einen oder anderen bleibt das Verständnis auf einer der Verständnisstufen von Konrad Lorenz stecken:- Gesagt (hier: geschrieben, auch und vor allem in den Publikationen) ist nicht gehört (hier: gelesen)
- Gehört (hier: gelesen) ist nicht verstanden
- Verstanden ist nicht einverstanden
- Einverstanden ist nicht durchgeführt
- Durchgeführt ist nicht beibehalten
Es liegt in der menschlichen Natur, dass das zu Spannungen führt, die dann auf der persönlichen Ebene nach einem Ventil suchen.
Meist dient dabei die Person als Ziel, die jene Inhalte eingebracht hat, die zu diesem Verständniskonflikt geführt haben (shoot the messenger).
Doch auf dieses Geschubse und Gerangel habe ich keine gesteigerte Lust.
Solche Befindlichkeiten finde ich unnötig.
Ich habe gute Publikationen verlinkt, die weiterführende Referenzen beinhalten.
Wer mehr inhaltliche Details haben will, kann sich die Referenzen durchlesen.
Wenn es darum geht, Veständnis zu dort geschriebenen Details zu klären, schreibe ich gerne weiterhin mit.
Wenn es aber darum geht, die dargestellten Ergebnisse zu hinterfragen oder zu widerlegebn, bin ich die falsche Person.
Da kann sich jeder an die Autoren wenden.
Also:
Viel Spaß beim Durchackern.
:S
LG
Babak
PS:
Mich würde es nicht wundern, wenn jetzt User ihren Spott nicht zurückhalten können und weiterhin persönlich werden.
Auch das liegt in der menschlichen Natur und eine normale verhaltensweise, wenn Leute das Sachliche nicht verstanden (wollen).
Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeigen.
Wir werden es ja sehen ...
:MGrüße
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Babak
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Babak, dein Fehler ist, dass du immer wieder versuchst, aus einem Hobbyforum ein Wissenschaftsforum zu machen.
Dir reicht es nicht, wenn mehrere Leute aus der Praxis bestätigen, dass irgendwas nicht hörbar ist. Im Gegenteil, da läuten für dich die Alarmglocken und du fühlst dich dazu gezwungen, genau das Gegenteil zu "beweisen", mit seitenlangen Abhandlungen, mit (aus deiner Sicht) "Gegenbeweisen", mit Fragen (von denen du genau weißt, dass sie Niemand hier beantworten kann) usw.usf.
Die vielen Verlinkungen zu wissenschaftlichen Papers die du dazu setzt, die liest kein Mensch, weil viel zu mühsam und für die Ausübung eines Hobby komplett uninteressant.
Es ist immer das gleiche Spiel das hier durch dich abläuft. Jedesmal führt es dazu, dass Leute mit durchaus "geballtem Wissen", aber eben "nur hobbymäßig" und auf die "Alltagspraxis" bezogen, genervt aufgeben.
Nimm bitte endlich zur Kenntnis, dass du mit deiner Vorgangsweise genau das Gegenteil von dem bewirkst, was du (hoffentlich!) bewirken willst.
Ein gutes Beispiel sind wieder meine verblindeten Tests, die so schon unvergleichlich bessere und richtigere Ergebnisse liefern als die total von Suggestionen und Wunschdenken beeinflussten der HiFi-Enthusiasten ohne Pegelausgleich und ohne direkter Umschaltmöglichkeit.
Für dich ist das immer noch viel zu wenig, du pochst auf Wissenschaftlichkeit und sagst dass - wenn man die Sache noch "bis zum Wahnsinn bezüglich Auflösungsvermögen" treibt - es doch noch anders ausfallen könnte.
Das mag sogar so sein, dann kommt man halt im Schnitt bei Dingen die sowieso eindeutig messbar sind, auf (nur hypothetisch) 17 statt 15 Treffern. Na und? Was ist jetzt dadurch "besser"? In der Alltagspraxis ändert das genau Null.
Klar "klammern" sich deine Befürworter daran (von denen du immer wieder Lob bekommst), aber das machen die doch nur, weil ihnen die Ergebnisse meiner (und ähnlicher) Tests nicht gefallen. Wer nimmt schon gerne zur Kenntnis, dass ihr "Superbolide", wenn es hart auf hart geht, von einem billigen guten Konsumergerät klanglich nicht zu unterschieden ist?
Genau das sind dann die "Babak-Anhänger", wobei es denen gar nicht um deine Person geht, sondern schlicht und ergreifend darum, dass du ständig auf das "da gibt es noch mehr" pochst und ihnen somit wieder "Hoffnung" gibst.
Das gilt jetzt nicht nur für die ernüchternden Tests, sondern auch für das, was nicht alles hörbar sein soll.
Deine ewigen Hinweise auf "die letzten paar zehntel Millimeter" (wo es doch um Meter geht!), sind unser Problem hier.Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Unregistriert
Babak & Co, sehr gut zusammen gefasst.
Und für die anderen:
Grüße,
Unregistriert
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Hallo!
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen.. dein Fehler ist, dass du immer wieder versuchst, aus einem Hobbyforum ein Wissenschaftsforum zu machen.
Dir reicht es nicht, wenn mehrere Leute aus der Praxis bestätigen, dass irgendwas nicht hörbar ist. Im Gegenteil, da läuten für dich die Alarmglocken und du fühlst dich dazu gezwungen, genau das Gegenteil zu "beweisen", mit seitenlangen Abhandlungen, mit (aus deiner Sicht) "Gegenbeweisen", mit Fragen (von denen du genau weißt, dass sie Niemand hier beantworten kann) usw.usf.
Ich für meinen Teil zweifle nicht an Untersuchungen und Studien die ordentlich gemacht wurden, und selbst wenn sie nicht 100% perfekt sind (was sie nie sind) sie sind i.d.R. deutlich besser als das was ein "Normalo" schaffen kann.
Das Problem ist, dass hier Studien "missbraucht" werden um eine selbst ausgedachte/erfundene/zusammengereiment (wie auch immer man dazu sagen will) Behauptung zu untermaueren. Es wird also nicht Wissen sondern Halbwissen verbreitet, und das "auf/hinter dem Rücken" der Wissenschaft.
Die vielen Verlinkungen zu wissenschaftlichen Papers die du dazu setzt, die liest kein Mensch, weil viel zu mühsam und für die Ausübung eines Hobby komplett uninteressant.
Ich lese das Zeug wirklich und deshalb weiß ich ja, dass diese Behauptungen eben nicht bestätigt werden.
Sie widersprechen in Teilen gar physikalischen Gegebenheiten.
Vielleicht schreckt es in der Tat manche ab, kann ich zum Teil nachvollziehen weils oft schon recht "trockene" Kost ist, dann noch oft in einer Fremdsprache.
Deine ewigen Hinweise auf "die letzten paar zehntel Millimeter" (wo es doch um Meter geht!), sind unser Problem hier.
Bzw. sehe ich das "Verschweigen" dieser "letzen paar zehntel Millimeter" als nicht richtig an.
Das ist ja imho auch Ziel in einem Forum, einfach "richtiges" Wissen zu er- und aufbereiten.
Was dann jeder daraus macht ist wieder eine andere Sache.
Aber noch mal in dem Fall geht es darum gar nicht.
Hier läuft folgendes Spiel:
- zusammengereimete Behauptung wird aufgestellt
- diese wird hinterfragt
- als "Antwort" kommt eine Linksammlung in der angeblich was drin steht dass die Behauptung bestätigt
Das ist wie beim Pokern ein Bluff, in dem Fall wird nur vorausgesetzt die anderen kennen diese Links/Referenzen nicht oder werden sie eh nicht lesen (wie eben die eigenen Karten), man hat aber nichts in der Hand.
Das halte ich hier für völlig unangebracht!
Erst recht wenn das von jemandem kommt, der mittlerweile oft genug gezeigt hat (gerade beim TT Thema), dass er alles andere als "wissend" ist.
Allein die Behauptungen zu DBAs, Filteranwendung und zuletzt beim Sub-Phasensteller der genauso vehement vertreten wurde zeigt das recht deutlich.
Wäre ja alles kein Problem wenn sich derjenige nicht dauernd eine Stufe höher stellen will und bei jeder Gelegenheit betont, dass die anderen es nicht verstanden haben, die Grundlagen lernen müssen,... unsw.
mfg
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HOMMEgrün
Hörpsychologie
Zitat von BabakDie Wissenschafter, die ich kenne (teilweise an Europäischen Top-Instituten) freuen sich immer über Inputs und Fragen und anderen Ansichten aus allen Richtungen.
Arbeiten die auch für die Pharmaindustrie?
Freuen die sich über solchen „Input“ von dir? :
Attneave, F., & Olson, R.K. (1971). Pitch as a medium: A new approach to psychophysical scaling. American Journal of Psychology, 84, 147–166.
Bacon, S.P., & Viemeister, N.F. (1985). Temporal modulation transfer functions in normal-hearing and hearing-impaired subjects. Audiology, 24, 117–134.
Bernstein, J.G., & Oxenham, A.J. (2003). Pitch salience: Harmonic number or harmonic resolvability? Journal of the Acoustical Society of America, 113, 3323–3324.
Blauert, J. (1997). Spatial hearing: The psychophysics of human sound localization. Cambridge, MA: MIT Press.
Bregman, A.S. (1990). Auditory scene analysis: The perceptual organisation of sound. Cambridge, MA: Bradford Books/MIT Press.
Burris-Meyer, H., & Mallory, V. (1960). Psycho-acoustics, applied and misapplied. Journal of the Acoustical Society of America, 32, 1568–1574.
Carlyon, R.P., & Shackleton, T.M. (1994). Comparing the fundamental frequencies of resolved and unresolved harmonics: Evidence for two pitch mechanisms? Journal of the Acoustical Society of America, 95, 3541–3554.
Carr, C.E., & Konishi, M. (1990). A circuit for detection of interaural time differences in the brain stem of the barn owl. Journal of Neuroscience, 10, 3227–3246.
Culling, J.F., & Darwin, C.J. (1993). Perceptual separation of simultaneous vowels: Within and across-formant grouping by F0. Journal of the Acoustical Society of America, 93, 3454–3467.
Fletcher, H. (1940). Auditory patterns. Reviews of Modern Physics, 12, 47–65. Goldstein, J.L. (1973). An optimum processor theory for the central formation of the pitch of
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Schouten, J.F. (1970). The residue revisited. In R. Plomp & G.F. Smoorenburg (Eds.), Frequency analysis and periodicity detection in hearing (pp. 41–54). Leiden, The Netherlands: Sijthoff.
Terhardt, E. (1974). Pitch, consonance, and harmony. Journal of the Acoustical Society of
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Yasin, I., & Plack, C.J. (2003). The effects of a high-frequency suppressor on tuning curves and derived basilar membrane response functions. Journal of the Acoustical Society of America, 114, 322–332.
Zitat von BabakDie Wissenschaft ist da viel offener als dieses Forum
Deshalb: Weiter das Forum voll schreiben!
Grüni
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das gefährliche an der metakommunikation ist die verletzungsgefahr
ich schlage vor, das im forum zu lassen, genau so wie den versuch, andere mit referenzen zum angeblichen eigenen expertenstatus zu überschwemmen mit der haltung:
"nimm das schurke!" oder " hast du das noch immer nicht begriffen!"
ich glaube nicht, dass sowas der sache dient.
in diesem sinne: bleibt auf dem boden, freunde des machbaren!:F:
und bei aller technikverliebtheit der ton macht die;) musikALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Gast
Hallo Babak,
Zitat von Babak Beitrag anzeigenHallo Peter
Ich dachte, es geht um die Wiedergabe tiefer Töne.
Ziel - gerade in einem HiFi-Forum - ist doch die möglichst gute (lt. Untertitel des Forums "realitätsnahe") Wieddergabe.
Ich dachte, Ziel guten HiFis sei es, dass es für den Hörer gut und richtig und möglichst "realitätsnah" klingt.
Um das beurteilen zu können, kommt man mE nicht umhin zu verstehen, wie die Realität des Hörens abläuft.
Dann kennt man die Parameter, die für eine Wiedergabe notwendig sind, die vom Hörer als gut bzw. "realitätsnah" klingt.
"Realitätsnah" bedeutet in der Stereotechnik AUSSCHLIESSLICH die möglichst unverfälschte REPRODUKTION des Tonträgerinhaltes.
Und das mit möglichst unter den (bekannten ?) Hörschwellen liegenden linearen und nichtlinearen Verzerrungen.
Dabei ist die korrekte Wiedergabe der Phasenlage des Einzelkanals völlig unwichtig, da nicht hörbar, lediglich die Phasenunterschiede zwischen den Kanälen sind wichtig, zwecks der Ortung von Phantomschallquellen.
Da kannst du dich noch so sehr für die Funktion des Hörapparates ins Zeug legen, mehr ist da nicht, Punkt.
Aber natürlich kann amn sich auch von dieser Realität entfernen und rein auf für das Messequipment hin entwickeln.
Meine Beiträge beziehen sich immer auf das selbe Thema.
Nur die Detailtiefe hat sich geändert.
Wird es dann zu einem OT, wenn die Details nicht mehr der Meinung entsprechen?
Und dazu braucht es keine Ausflüge in die Funktion des menschlichen Hörapparates.
Wenn man nur die Pegel betrachtet, könnte dieses Bild entstehen ...
Doch auch die Zeitkomponente spielt hier eine Rolle
Daher stellen sich folgende Fragen:- Wie lange braucht die Direktwelle vom Treiber zum Ohr?
- Wie lange brauchen die einzelnen Reflexionen zum Ohr?
Das Ohr hört im unteren Frequenzbereich kein Abfolge von Direktsignal und nachfolgender Reflexionen, sondern ein Summensignal, daß sich aus der Überlagerung zusammensetzt und nach Betrag (in der Regel höher als das Direktsignal) und Phase gegenüber dem Direktsignal verändert ist.
Sinn dieses Thread ist es ja, mit Aufstellung und passender Lautsprecherabstimmung zu erreichen, daß man sich wieder der korrekten Reproduktion des Tonträgerinhaltes annährt.
Abgesehen davon wertet das Gehör ja den Bass nicht isolert aus, sondern als integralen Bestandteil eines breitbandigen Schallmusters, das aus verschiedensten Frequenzen besteht ...
Und für dieses gesamte breitbandige Musiksignal, das eben auch die Bassanteile beinhaltet, treffen genau dieselben Fragen zu.
Das Ohr hat ja auch die Eigenschaft, zum gleichen Klangereignis gehörende Signale auch noch mit Verspätung zuzuordnen, also das insgesamt gehörte Schallmuster nachträglich zu komplettieren UND auch die Lautstärke quasi verspätet aufzusummieren.
Du solltest in dem Zusammenhang dich endlich mal mit Wellenlängen befassen und mit dem Verlauf des Druckanstieges bei verschiedenen Frequenzen über der Zeit.
Dann kann man nämlich unschwer feststellen, daß da in einer Enfernung x zur Schallquelle bereits reichlich komplette Wellenzüge der Oberwellen das Ohr erreicht haben, bevor überhaupt ein nenneswerter Druckanstieg der langen Welle stattgefunden hat. Dazu kommt dann noch die diesgezügliche Unempfindlichkeit des Gehörs bei tiefen Frequenzen, so daß es eigentlich logisch ist, daß natürlicherweise das Ohr von der Grundwelle einen tieffrequenten Klanges erst mit Verspätung was mitbekommt.
Da ist die Schallmustererkennung durch den Hörapparat über die Oberwellen aber schon längst "gelaufen"
Worauf basiert diese Ansicht?
Auf der Frequenz einer maximal angeregten Raummode höre ich NICHT erst das Originalsignal und anschließend die sich aufschaukelnde Mode, sondern immer die Summe des zu hohen Pegels. Da kann natürlich der oben angesprochene Effekt greifen, daß das Ohr nachträglich was zuordnet.....
Wieso kommt tieffrequenter Schall später am Ohr an?
Schall verliert doch - vor allem wenn er so wenig gebündelt ist wie der von einem LS abgegebene tieffrequente Schall - bei jeder Reflexion an Pegel.
Wie kann er nach Umwegen über mehrere Reflexionen mit vollem Pegel ankommen?
Auf den Rest gehe ich nur insoweit ein, daß die Papers zwar für das Verständnis der Funktion des Hörapparates gut und wichtig sind, nur haben sie bei der hier betrachteten Problemstellung keine Relevanz, zumal in dem einen Paper ja klar von Frequenzen oberhalb 500 Hz die Rede ist.
In dem von mir verlinkten Paper ist von anderen Hörschwellen bei tieferen Frequenzen die Rede, leider nicht quantifiziert, aber darauf gehst du erst garnicht ein, passt ja auch nicht ins Bild, gelle ?.
Gruß
Peter Krips
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