Die Wiedergabe tiefer Töne - Ergänzungen / Anmerkungen

[Gast]

Hallo David,
ich finde es löblich, daß du das Thema (nochmals) aufgreifst, weniger löblich, daß du das in deinem Bereich tust, wo Andere nicht mitschreiben können.

In der grundsätzlichen Sicht bin ich mit dir, bis auf ein paar Ausnahmen, einig.
Ein paar Ergänzungen, Anmerkungen und ein wenig Praxisbezug möchte ich daher über diesen Thread hier einbringen, mit der ausdrücklichen Hoffnung, das einiges davon auch als Ergänzungen in deinem Artikel Einzug findet.

Die Wiedergabe tiefer musikalischer Töne ist eine derartig komplexe Angelegenheit, dass ein eigener Artikel dazu Sinn macht.

Ja und nein, im Bereich unterhalb der sogenannten Schröderfrequenz, dominiert modales Verhalten des Raumes. Diese Raummoden kann man sich per Hand oder durch geeignete Simulationsprogramme darstellen lassen und gewinnt dadurch Hinweise, wo man Basssysteme positionieren sollte und wo nicht.
Grundregel: Nie am Druckknoten der Mode, sondern eher am Schnelleknoten die Boxen aufstellen, dann werden die Moden nicht mehr angeregt.
Dabei sind die Moden nicht grundsätzlich störend, es kommt entscheidend auf die spektrale Verteilung an. So sind relativ viele, gleichmäßig verteilte Moden deutlich weniger störend als ungleichmäßig verteilte oder / und eine Häufung verschiedener Moden in eng benachbarten oder sogar identischen Frequenzen.

Es gibt zu diesem Thema sehr viele Behauptungen und Aussagen, die nachweisbar falsch sind. Der Grund dafür ist - wie so oft - der fehlende Praxisbezug. Es wird nicht gemessen und gehört, um festzustellen welche Aussagen stimmen und welche nicht, vielmehr wird Werbesprüchen geglaubt und speziell dazu aus dem Internet zusammengesuchten "Studien".

Wie oben bereits gesagt, kann man durchaus einiges schon simulatorisch herausfinden, allerdings lässt sich das Dämpfungsverhalten des Raumes / die Nachhallzeit nicht hinreichend genau simulieren, da kommt man um Messungen nicht herum.

Von all' dem lässt sich aber die Physik nicht beeindrucken!

Das nicht, aber man kann sie beachten !

Tatsache ist, dass es im (mehr oder weniger) geschlossenem Raum bei der Wiedergabe tiefer Frequenzen (bei höheren genau so, aber um die geht es hier nicht)

Bei höheren Frequenzen oberhalb der Schröderfrequenz haben wir kein modales Verhalten mehr, da dominieren andere Effekte, die hier zunächst keine Rolle spielen.

zu physikalischen Abläufen kommt, die zwar leicht messbar - aber nur ganz schwer beherrschbar und änderbar sind.
Das liegt an den großen Wellenlängen der tiefen Frequenzen. Hier ist mit einfachen Maßnahmen nichts zu holen, weil der Hörraum als Ganzes eine Resonanzkammer darstellt und dabei seine (meist drei) Dimensionen wirksam werden.

Man kann schon durch recht einfache Maßnahmen wie mit der oben angesprochenen geschickten Aufstellung deutliche Verbesserungen erreichen, wobei bei Basssystemen auch die 3. Dimension Höhe nicht unter den Tisch fallen darf.
Neben den modalen Effekten spielen wegen der langen Wellenlängen auch die Abstände zu nahen reflektierenden Flächen eine Rolle (Boden / Seitenwand / Frontwand), da kann man den Frequenzverlauf im Raum noch zusätzlich mit beeinflussen UND in der Regel den Frequenzgang zu tieferen Frequenzen hin ausdehnen.
Die Theorie und die Praxis sagen zu dem Thema aber auch, daß absurd tief auf linearen Freifeldfrequenzgang abgestimmte Boxen genaugenommen im Hörraum nichts zu suchen haben. Insbesondere BR-Boxen gewinnen kaum zusätzlichen Tiefgang durch die Austarierung der Begrenzungsflächen und produzieren dann ausgerechnet in dem Bereich, im dem ohnehin die Moden ihr Unwesen treiben zu viel Pegel.
Da kommt man meist mit passend abgestimmten CB-Boxen deutlich sauberer, linearer und tiefer (da dann noch der Druckkammereffekt unterhalb der untersten Raummode mit genutzt werden kann).
Überraschen dürfte da für Viele sein, daß man - je nach Raum - da mit einer CB, auf Qtc 0,5 und fc um 55 Hz dann ohne Probleme bis 30-35 Hz linear im Raum erreichen kann. Natürlich braucht es da dann mehr Membranfläche als bei BR.

Ende Teil 1

[Gast]

Teil 2

Das ist aber noch lange nicht alles. Entscheidend dabei ist auch der Entstehungsort der tiefen Frequenzen und wo im Raum gehört/gemessen wird.

Bezüglich der Boxenpositionierung habe ich das ja oben schon angesprochen, für den Hörplatz gilt ähnliches, nur sollte man da weder im Druckknoten einer Mode sitzen (zu laut), aber auch nicht direkt im Schnelleknoten (dann zu leise oder garnicht hörbar) sondern möglichst auf halber Strecke dazwischen.

Jede Veränderung dieser Positionen bewirkt auch eine Veränderung der Intensität des Schalldrucks und das wieder in Abhängigkeit von der jeweiligen Frequenz.

richtig

Da sich die Schallwellen durch die Reflexionen im Raum immer wieder gegenseitig "begegnen" - und das in der Regel nicht gleichphasig, sondern mit verschobener Phase - kommt es dabei zu Schalladditionen und Schallsubtraktionen, mit allen dazwischen liegenden möglichen Größenordnungen ("Moden" genannt).

Mit Moden bezeichnet man aber nur die Stehwellen zwischen gegenüberliegenden Begrenzungsflächen, alles andere, wie Pegelschwankungen durch unterschiedliche Laufzeiten vom Lautsprecher über verschiedene reflektierende Begrenzungsflächen zum Ohr sind Interferenzen.
Das muß man auseinanderhalten, weil das zwei unterschiedliche physikalische Effekte sind.

Die Folge davon sind große Schalldruckschwankungen. Nicht nur an jedem Punkt im Raum, sondern ebenso beim gewählten Hörplatz.

Der Schalldruckverlauf im Tieftonbereich ist also in jedem Fall - und an jedem Punkt im Raum - eine mehr oder weniger "gewaltige" Berg- und Talfahrt.

richtig

Dagegen etwas zu machen, vor allem am Hörplatz, das ist - wie schon angedeutet - nie einfach, bzw. kaum mit "unsichtbaren" Maßnahmen möglich. Man könnte sagen: große Wellenlängen - große Maßnahmen und so ist es letztlich auch, wenn sie wirklich wirksam sein sollen.

Mit ein bisschen "Boxenschieben" ändert sich so gut wie gar nichts, wegen besagter Wellenlängen. Ebenso wenig bewirken spezielle Spikes/Kones/Gummidämpfer, weil die Ursachen ganz wo anders liegen.

Soweit ebenfalls richtig, mit ein paar cm Boxenschieberei ist es da nicht getan, und eine Raummode interessiert sich nicht dafür, ob die Box auf Spikes steht oder nicht.

Wer die Möglichkeit hat (obzwar - wer hat die schon im Wohnbereich?), sowohl die Position der Lautsprecher, als auch die Position des Hörplatzes frei zu wählen (genau genommen die Position des Stereodreiecks), der kann dadurch die gröbsten Unzulänglichkeiten weg bekommen, in Form einer "Nivelierung". Es ist dann zumindest einmal die Positionierung im Raum optimiert und das könnte - je nach Anspruch - sogar schon zu akzeptabler Tieftonwiedergabe führen.

Zustimmung, habe ich oben ja schon angesprochen.

Ich möchte hier nicht genauer auf die Möglichkeiten zur Verbesserung der Tieftonwiedergabe eingehen. Nur so viel: die wirksamsten Gegenmaßnahmen zur Schalldrucklinearisieruung im Tieftonbereich sind immer die aktiven. Die passiven können - wenn großvolumig/großflächig genug - ebenfalls etwas zur Verbesserung beitragen, aber hier sind die Grenzen der Wirksamkeit schnell erreicht.

Dazu ein klares JEIN...
Ich möchte ein wenig davor warnen, daß man jeden GAU durch falsche Aufstellung per Aktivtechnik sinvoll ausbügeln kann. Wenn man erst einmal seine Hausaufgaben macht und eine Aufstellung / Hörplatz gefunden hat, die wenig Schweinereien macht UND eine passend auf die Raumakustik abgestimmtes Bassystem verwendet, dann kann man wirklich sehr gute bis hervorragende Ergebnisse erzielen.

Ein weiteres Thema ist dann noch, daß man je nach Raum / Situation dennoch zusätzliche Maßnahmen wie z.B. Bassabsorber benötigen könnte.
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-> Aus musikalischer Sicht kommen Frequenzen unter 40Hz nicht oft vor. Das liegt schon daran, dass es nur wenige Instrumente gibt die dazu in der Lage sind und dass - selbst wenn - diese tiefen Töne beim Musizieren kaum verwendet werden. Schon gar nicht auf Bühnen, weil sehr tiefe Töne (unverstärkt sowieso, verstärkt aber auch) in jedem Fall nur noch mit wenig Schalldruck wiedergegeben werden können. Diese Töne wären aber ohnehin "musikalisch uninteressant". Auch wird es unter 40Hz immer schwieriger, Tonhöhen zu erkennen. Um und unter 30Hz fallen "falsche Töne" nicht einmal mehr auf.

Zu dem Thema gab es schon hitzige Threads, da hast du deine sukjektive Meinung, die man nun aber nicht als Königsweg präsentieren sollte.

-> Die "üblichen" (HiFi-) Lautsprecher für die Musikwiedergabe zu Hause reichen meist auch nicht tiefer als 40Hz - bzw. sie fallen darunter mit ihrem Schalldruck deutlich ab. Das ist auch gut so und es passt mit dem was ich oben beschrieben habe bestens zusammen.

siehe oben

-> Aber! Ganz wichtig und leider wird das nur selten richtig verstanden: selbst kleine (Kompakt-) Boxen, bis hin zu Kleingeräten mit eingebauten Lautsprechern "verschlucken" tiefe musikalische Töne (die ja immer Oberwellen beinhalten!) nicht! Jedenfalls nicht so, dass man sie gar nicht mehr zu hören bekommt. Zwar ist vom Grundton selbst längst nichts mehr vorhanden (ist oft selbst bei kleineren Standboxen so), aber die Oberwellen, die die Tonhöhe/Tontiefe erkennbar machen, die sind hörbar.

Du sprichst da das Residuumhören an, das funktioniert wohl auch tatsächlich, aber es ist für mich schon ein deutlicher Unterschied, ob z.B. 40 Hz von meinem Hörapparat dazugedichtet werden oder tatsächlich übertragen werden.

-> Bei Studioaufnahmen und bei bestimmten Musikrichtungen können auch tiefere Frequenzen als 40Hz vorkommen. Auch reichen ab und zu spezielle Effekte bei der Heimkinowiedergabe noch tiefer.
Wer auf dieses "Ab und Zu" besonderen Wert legt und wer diese sehr tiefen Frequenzen auch wirklich "hören/spüren" will (mit dem üblichen Gedröhne darüber hat das gar nichts zu tun, leider wird auch das immer wieder verwechselt!), der muss die dafür notwendigen Voraussetzungen schaffen. Und wie schwierig das in annehmbarer Qualität ist, das habe ich bereits beschrieben.

Ich habe auch einige Aufnahmen, wo ganz unten doch noch was lost ist, darauf möchte ich nicht verzichten. Obendrein verwende ich meine Stereoboxen auch beim (gelegentlichen) Filme ansehen, da müssen die dann "untenrum" schon was können.

Ohne viel Membranfläche geht dabei gar nichts und wenn das noch dazu in kompakter Form realisiert werden soll, dann geht so etwas auch nur mit relativ hoher Verstärkerleistung.

Zustimmung
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Alle Argumente, dass es darüber hinaus noch "mehr" gibt, sind einfach lächerlich. Das Schlimmste dabei ist, dass Sonderfälle, die in der Praxis so gut wie nie vorkommen, dann "groß aufgeblasen" werden, so, als wären sie ständig präsent und so, als wären sie musikalisch wichtig.
Klar kann Infraschall entstehen, wenn ein wackeliger Bühnenboden in Eigenresonanz gerät.
Es können auch tonale "Schwebungen" entstehen (die gibt es sowieso immer!), aber wer hört die und auf welchem Tonträger sind die drauf?
Und ja, es gibt auch Sonderanfertigungen von Musikinstrumenten die unter 30Hz reichen, aber auch hier immer wieder das Gleiche: wo sind die drauf (?), wer kann die wiedergeben (?) und welchen Sinn macht so etwas musikalisch?

Das sind wieder deine subjektiven Betrachtungen, die genaugenommen nicht zu dem Thema der Überschrift gehören.
Das wäre ein ganz anderes Thema wie : "Wie tiefen Bass braucht man wirklich ?"
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Ich selbst spiele E-Bass in zwei Bands und ich bevorzuge 5-saitige Bässe, deren tiefste Saite (H") mit etwa 31Hz schwingt. Üblicher Standard sind nach wie vor die 4-Saiter, die den Kontrabässen, die bei der klassischen und jazzigen Musik verwendet werden, entsprechen (tiefster Ton 41Hz).
Tatsächlich spiele auch ich eher selten tiefer als ein 4-Saiter reicht, aber ich verwende nie "leere" (also ungegriffene) Saiten und da kommt mir ein 5-Saiter eher entgegen.
Wir haben allerdings wenige Lieder auch in D-Tonart, da verwende ich dann schon laufend auch diesen tiefen Grundton (grob 37Hz).
Bei einem einzigen Lied in C-Tonart ("Help" - Studioversion Tina Turner), fetze" ich bei einem Stopp und beim Schlussakkord das tiefe C an (ca. 33Hz). Mit allzuviel Schalldruck schaffen das aber meine beiden 15 Zöller auch nicht, da sind es wieder die Oberwellen, die diesen Ton hörbar machen.
Den Kickbass unseres Schlagzeugers habe ich einmal zu analysieren versucht, dessen "Tonhöhe" liegt bei ca. 55Hz, das entspricht dem A'.

Alles schön und gut, aber dir ist schon bekannt, daß es auch andere Musik(-aufnahmen) als nur von Gitarrencombos gibt ?

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Text noch nicht optimiert, kann sich noch minimal ändern.

das hoffe ich doch sehr...

Werde demnächst mal in loser Folge hier Simulationsbeispiele und Messungen zum Thema präsentieren.

Viele Grüße
Peter Krips

[David]

Hallo Peter!
Heute Abend wieder Probe (tiefe Frequenzen jede Menge) und deshalb kann ich mich jetzt nur kurz halten:

Hallo David,
ich finde es löblich, daß du das Thema (nochmals) aufgreifst, weniger löblich, daß du das in deinem Bereich tust, wo Andere nicht mitschreiben können.

Meine Erfahrungen damit sind derartig negativ, dass ich dazu nicht schon wieder einen neuen Thread eröffnen wollte. Somit habe ich mich darauf beschränkt, einfach nur einen Artikel, der meine Erfahrungen dazu wiederspiegelt, in meinem Blog nieder zu schrieben.

Dazu ein klares JEIN...
Ich möchte ein wenig davor warnen, daß man jeden GAU durch falsche Aufstellung per Aktivtechnik sinvoll ausbügeln kann.

So war das auch nicht gemeint (OK, das werde ich noch klarer ausdrücken), sondern so wie ich es mache, nämlich mit aktiver Bassabsaugung. Das funktioniert wirklich gut.

Ansonsten schreibst du eigentlich nichts, das ich anders sehe. Ich könnte eventuell in meinem Artikel noch ein paar Ergänzungen anführen und für diese Hinweise bin ich dir auch dankbar.

Meine Anmerkungen im letzten Abschnitt (aus musikalischer Sicht und aus meiner musikalischen Tätigkeit resultierend), kann man auch anders betrachten.
Beispielsweise, wenn man gerne Kirchenorgeln hört. Aber dazu sollte man besser gleich in die jeweilige Kirche gehen, denn zu Hause ist so eine Wiedergabe praktisch nicht möglich und wenn, dann mit Anlagen und in Räumen, die kaum wer hat.

Mir geht es immer nur um die Realität, also darum, was die Leute üblicher Weise zu Hause haben und das ist nun mal etwas ganz anders als das was man in den theoretischen Abhandlungen dazu zu lesen bekommt. Besonders im Tieftonbereich.

Genau das war damals der Auslöser für die vielen Streitereien im verrückten Tiefton-Thread. Alle haben immer nur theoretisiert und ich war (aus meiner Sicht) der einzige, der immer von der Praxis gesprochen hat.

Alle (fast alle) die mitdiskutiert haben, sind Besitzer von Wohnraum HiFi Anlagen. Ich dagegen habe eine Anlage, die zumindest in der Lage ist, eine Rockband glaubhaft in den Raum zu stellen. Unverzerrt versteht sich, bis in die tiefsten Lagen hinab.

Absurd war das!

Im Endeffekt hat mich das mehrere User gekostet.

Deshalb will ich das nicht wiederholen.

Aber ihr könnt das gerne alles neu diskutieren. Ich werde versuchen, mich dabei weitgehend raus zu halten.

Das ist dein Thread und du hast darin alle Rechte.
Mache es besser!

[Unregistriert]

Ich selbst spiele E-Bass in zwei Bands und ich bevorzuge 5-saitige Bässe, deren tiefste Saite (H") mit etwa 31Hz schwingt. Üblicher Standard sind nach wie vor die 4-Saiter, die den Kontrabässen, die bei der klassischen und jazzigen Musik verwendet werden, entsprechen (tiefster Ton 41Hz).

In der Klassik sind 5saitige Kontrabässe seit langem Standard. Außerdem gibt es einige Instrumente, die tiefer spielen, z. B. Klavier, Orgel, Synthesizer, Kontrafagott usw.

[ruedi01]

Ich möchte mal meinen Senf aus der Praxis dazu tun...

Hier war die Rede davon, eine Rockband glaubhaft echt ins Hörzimmer zu stellen...das geht m. E. mit jeder halbwegs ordentlichen Stereoanlage von der Stange mit hinreichend großen und basskräftigen Lautsprechern...

Ich jedenfalls habe die Erfahrung gemacht, dass auf Live-Konzerten der Sound immer verfärbt ist. Genauer gesagt, geht oberhalb von 10 kHz (vermutlich schon früher) praktisch nichts mehr und bei den Bässen wird auch nach meiner Erfahrung schon ziemlich früh 'dicht gemacht'. Unterhalb von 60 Hz ist da nix mehr...laut isses, keine Frage, den Schalldruck bekommt man zu Hause, außer mit so einer Anlage wie von David, kaum hin. Aber Lautstärke ist nicht alles.

Warum ist das so? Ich denke, ohne jetzt dazu mal einen Tontechniker gefragt zu haben, es ist bei den meisten Räumlichkeiten wo solche Events stattfinden einfach nicht möglich diese extremen Frequenzen beherrschbar sauber rüberzubringen. Deshalb werden sie einfach ausgeblendet. Was dann im Verlaufe des Konzertes kaum noch auffällt, da sich das Gehör dann sehr schnell daran gewöhnt hat...

M.E. am besten klingen Rock- und Jazzkonzerte, wenn sie in relativ kleinen Räumlichkeiten (z.B. größeren Kelleranlagen alter Gebäude) stattfinden. Die Raumakustik solcher alten Ziegelgemäuer mit Dachgewölben usw. kommt mit ihrer guten Dämpfung dem lauten Sound einer Rockband sehr entgegen. Ein druckvoller tiefer Bass und klare Höhen lassen sich so sehr gut realisieren. Es gibt kein Klangmatsch, wie beispielsweise in fast allen kubisch gebauten Hallen mit überwiegend nackten Wänden und Böden. Denn da hallt es von allen Seiten...

Und wenn man zu Hause eine halbwegs ordentliche Stereoanlage hat und diese sauber auf den Hörplatz eingerichtet hat und auch ansonsten keine all zu nackten Wände und Böden hat, dann kann man den Sound solcher 'Musik-Keller' auch zu Hause sehr gut realisieren. Natürlich mit ein paar Abstrichen beim Pegel. Was aber auch wieder wegen der Gewöhnung dem Spaß kaum einen Abbruch bringt.

So jedenfalls ist meine Erfahrung...

Gruß

RD

[longueval]

frequenzen unter 30hz sind im musikbereich in normalen raumgrößen sinnlos und meist auf tonträgern auch nicht drauf.

kinoton ist anders stichwort saurierschas von links hinten. ( nicht meine hifiwelt)

durch aufstellung alleine boxenschiebt man sich einen ast und fängt sich meist mehr auslöschungen (lamda/4) ein, als man gutes tut.

in bassgemanagten systemen in digitaltechnik ist vieles möglich, von dem sich der gemeine boxenschieber keine vorstellung macht.

raumtreatment bringt bei tiefen frequenzen nix oder fast nix und wenn, dann nur mit sinnlos heftigem aufwand.

mein tipp. digitales rechenzentrum mit hörplatzeinmessung bringt erleichterung. nach 30 jahren boxenrücken und raumbedämpfen gehen mir endlich im bass die ohren auf.

[Blindniete]

Hallo Bassfreunde,

ich habe mir mit einem großen Aufwand eine DBA Lösung bauen lassen.

Geworden ist es dann eigentlich ein SBA, da der Raum nicht den DBA
Anforderungen entspricht.

Alles gemessen, pi pa po, Messergebnisse sehen recht gut aus.
Es gibt nun noch 2 starke Abweichungen vom Mittel.

1) Spitze zwischen 20Hz und 30Hz mit + 8 dB
2) Senke zwischen 30Hz und 40Hz mit - 16 dB

Alles andere liegt bis 100 Hz zwischen +/- 5-6 dB

Soweit zur Messung,

ABER es ist nun mal so, dass der Musikteil natürlich genau die Spitze/Senke
treffen muss, um diese Auswirkungen zu haben,

UND, es ist oft genug passiert, dass ich vergaß, das SBA an zuschalten, und
ich absolut nichts vermiss habe, am audiophilen Klangerlebnis.....

[Unregistriert]

frequenzen unter 30hz sind im musikbereich in normalen raumgrößen sinnlos und meist auf tonträgern auch nicht drauf.

kinoton ist anders stichwort saurierschas von links hinten. ( nicht meine hifiwelt)

durch aufstellung alleine boxenschiebt man sich einen ast und fängt sich meist mehr auslöschungen (lamda/4) ein, als man gutes tut.

in bassgemanagten systemen in digitaltechnik ist vieles möglich, von dem sich der gemeine boxenschieber keine vorstellung macht.

raumtreatment bringt bei tiefen frequenzen nix oder fast nix und wenn, dann nur mit sinnlos heftigem aufwand.

mein tipp. digitales rechenzentrum mit hörplatzeinmessung bringt erleichterung. nach 30 jahren boxenrücken und raumbedämpfen gehen mir endlich im bass die ohren auf.

bezüglich digitaler hörplatzeinmessung bin ich ganz bei dir. was den bassbereich anbelangt, so ist das im endeffekt die einzige realistische möglichkeit in kleinen hörräumen mit den raummoden klarzukommen.

dass keine töne unter 30hz auf aufnahmen drauf sind, das kann ich nicht bestätigen. gerade im klassikbereich gibt es da einiges. ich habe aber auch jazz- und popaufnahmen, die tiefere töne enthalten.
schau dir mal partituren mit orgel, kontrabassfagott, klavier oder harfe an (von synthetischer klangerzeugung ganz zu schweigen), dann wirst du fündig werden. und kein tonmeister, der bei sinnen ist, würde diese vom komponisten beabsichtigten töne vom tonträger verbannen.

[Unregistriert]

Ich möchte mal meinen Senf aus der Praxis dazu tun...

Hier war die Rede davon, eine Rockband glaubhaft echt ins Hörzimmer zu stellen...das geht m. E. mit jeder halbwegs ordentlichen Stereoanlage von der Stange mit hinreichend großen und basskräftigen Lautsprechern...

Ich jedenfalls habe die Erfahrung gemacht, dass auf Live-Konzerten der Sound immer verfärbt ist. Genauer gesagt, geht oberhalb von 10 kHz (vermutlich schon früher) praktisch nichts mehr und bei den Bässen wird auch nach meiner Erfahrung schon ziemlich früh 'dicht gemacht'. Unterhalb von 60 Hz ist da nix mehr...laut isses, keine Frage, den Schalldruck bekommt man zu Hause, außer mit so einer Anlage wie von David, kaum hin. Aber Lautstärke ist nicht alles.

Warum ist das so? Ich denke, ohne jetzt dazu mal einen Tontechniker gefragt zu haben, es ist bei den meisten Räumlichkeiten wo solche Events stattfinden einfach nicht möglich diese extremen Frequenzen beherrschbar sauber rüberzubringen. Deshalb werden sie einfach ausgeblendet. Was dann im Verlaufe des Konzertes kaum noch auffällt, da sich das Gehör dann sehr schnell daran gewöhnt hat...

M.E. am besten klingen Rock- und Jazzkonzerte, wenn sie in relativ kleinen Räumlichkeiten (z.B. größeren Kelleranlagen alter Gebäude) stattfinden. Die Raumakustik solcher alten Ziegelgemäuer mit Dachgewölben usw. kommt mit ihrer guten Dämpfung dem lauten Sound einer Rockband sehr entgegen. Ein druckvoller tiefer Bass und klare Höhen lassen sich so sehr gut realisieren. Es gibt kein Klangmatsch, wie beispielsweise in fast allen kubisch gebauten Hallen mit überwiegend nackten Wänden und Böden. Denn da hallt es von allen Seiten...

Und wenn man zu Hause eine halbwegs ordentliche Stereoanlage hat und diese sauber auf den Hörplatz eingerichtet hat und auch ansonsten keine all zu nackten Wände und Böden hat, dann kann man den Sound solcher 'Musik-Keller' auch zu Hause sehr gut realisieren. Natürlich mit ein paar Abstrichen beim Pegel. Was aber auch wieder wegen der Gewöhnung dem Spaß kaum einen Abbruch bringt.

So jedenfalls ist meine Erfahrung...

Gruß

RD

Pegel über 100dB sind m. E. für die Wiedergabe von Musikkonserven überhaupt nicht notwendig, höchstens mal für ein paar Tutti-Passagen grosser Orchester. Ansonsten erfüllen solche Pegel höchstens das Bedürfnis nach klanglichen Sensationen, die mangelnde musikalische Qualität kaschieren sollen. Man ruiniert sich damit nur das Gehör.

Bei Live-Musik im Rockbereich habe ich Ähnliches wie du beobachtet, da ist man als Audiophiler irgendwie fehl am Platz. Konzertsäle haben aber in der Regel keine kahlen Wände. Für klassische Konzerte gebaute Säle sind im Normalfall sehr gut in der Lage, alle Töne relativ gleichmässig zu allen Plätzen zu befördern und den Hörer mit Klang einzuhüllen. Natürlich gibt es aber auch da problematische Plätze. Kein Raum ist an jedem Punkt akustisch perfekt.

[Johniboy]

mein tipp. digitales rechenzentrum mit hörplatzeinmessung bringt erleichterung. nach 30 jahren boxenrücken und raumbedämpfen gehen mir endlich im bass die ohren auf.

Hast du 1-2 Beispiele für gute Lösungen?
Meine Erfahrungen mit Dirac (Software) zeigen, dass solche Lösungen auch Nachteile haben. Am Hörplatz kann man den Frequenzbereich etwas glätten aber das verschlimmert häufig den Ton überall sonst im Raum. Die Musik klingt eher digital und es fehlt an Lebendigkeit.

[Frrroschi]

Hi
....eure Theorien sind ja alle nicht falsch. Wichtig jedoch ist zu werten was wichtig ist und zu höhren und was nur trockene Phyisk bedeutet.
Grundsätzlich gilt das viel Membranfläche kombiniert mit Membranhub und dem entsprechender Leistung im Zusammenspiel mit hohen Wirkunsgrad der LS erst zum Erfolg bzw. zu Bass im gewünschten Schalldruck bis nach unten führt. Wichtig ist auch das einfach große Räume vom vorgenannten mehr benötigen. Ausserdem nimmt mit der Enfernung LS zu Ohr der Schalldruck im Bassbereich stark ab.

Dummerweise sind die mechanischen sowie Leistungsgrenzen ebenfalls recht schnell erreicht wenns um tiefe Frequenzen geht. Wenn ihr nach rechnet werdet ihr euch nur mehr wundern wie viel von oben genannten erforderlich ist um zb. 25Hz mit 110db in einem 30m2 Raum mit Polstermöbel, Teppichboden usw. aus den LS zu bringen.

Wenn jetzt David den tiefsten möglichen Ton spielt ist seinen Peak zwar bei zb. 31Hz oder 55Hz aber darunter und drüber mit einer gewissen Flankensteilheit gibt es ihn auch. Kann jetzt die Anlage nicht wirklich tiefe Töne wieder geben hört man das einfach oder es fehlt der Körperschall. Durch herumschieben der LS im Höhrraum kann man versuchen den Raum etwas besser zu berücksichtigen. Im wesentlichen jedoch werden dadurch nur die im Raum herum schwingenden Tonwellen anders los gesandt und sie treffen verändert am Ohr des Zuhöhrers an.
Wieviel Bass jetzt jeder braucht muss jeder selber entscheiden und kommt auch stark auf die jeweilige Musik an die gehört wird. Bei Rock..Pop usw. kann zusätzlich akustisch getrixt werden. Wenn der Freqeunzgang der Anlage jetzt nur bis zb 40 Hz halbwegs linear verläuft und dann ab fällt ist das kein wirkliches Manko und auch kaum zu höhren.
Extrem schwierig wirds erst zb. wenn man unbedingt eine riesige Kirchenorgel auf der Anlage spielen möchte. Die großen Pfeifen bringen stark auf eine Frequenz abgegrenzte Töne raus, fast wie die diversen Testcds mit den Testtönen. Hier wirds dann komisch wenn unter 35 Hz die Töne immer leiser werden und weg sind.
Um in diesen Bereich mit einer gewissen Lautstärke vordringen zu können ist Materialeinsatz erforderlich. Hier schlägt die Physik unbarmherzig zu.
Man kann sich jetzt überlegen anstelle eines großen Woofer mehrere Kleine im Raum zu verteilen aber ohne Materialeinsatz wird nix.

[longueval]

Hast du 1-2 Beispiele für gute Lösungen?
Meine Erfahrungen mit Dirac (Software) zeigen, dass solche Lösungen auch Nachteile haben. Am Hörplatz kann man den Frequenzbereich etwas glätten aber das verschlimmert häufig den Ton überall sonst im Raum. Die Musik klingt eher digital und es fehlt an Lebendigkeit.

daher ziehe ich automatisierte systeme vor mit mehreren einmesspunkten
digitalisierung im klang ist mir als begriff fremd, was ist das?
beispiele? lyngdorf, antimode, accuphase dsp. usw
was viele bei der boxenaufstellerei vergessen ist, dass das abrücken von schallharten wänden lamda/4 auslöschungen verursacht, da ist es mir schon fast lieber den monitor an die wand zu stellen und zu entzerren, weil da hab ich die erste auslöschung wenigstens über 300 hz, wo sie so schmalbandig mit anderem zusammentrifft, dass man sie fast nur mehr messtechnisch nachweisen kann.
das freie aufstellen von lautsprechern passt nur, wenn einem nix anderes überbleibt, weil passiv.
neumann zb warnt ausdrücklich vor freier aufstellung ihrer monitore, außer man hat subs, die man an die wand stellt. dann kann man die sats über 1,2m von der wand wegstellen, weil dann die lambda/4 unter dem 80hz hochpass ist und die vom woofer über dem 80hz tiefpass. aber das ist eine andere geschichte.

[Gast]

Ich möchte mal meinen Senf aus der Praxis dazu tun...

Hier war die Rede davon, eine Rockband glaubhaft echt ins Hörzimmer zu stellen...das geht m. E. mit jeder halbwegs ordentlichen Stereoanlage von der Stange mit hinreichend großen und basskräftigen Lautsprechern...

Grundsätzlich sehe ich das so, daß die Leute, die so ein Lifeerlebnis auch zu Hause haben wollen, was grundlegendes der Stereotechnik nicht verstanden haben.
Auch Lifemitschnitte von (Rock-)Konzerten werden ja nicht per Mikro an der PA aufgenommen, sondern am Mischer abgezweigt.
Daher kann auf dem Tonträger NIE das gleiche drauf sein, wie beim Lifekonzert gehört, das gilt so eigentlich für Alle Aufnahmen, auch z.B. aus der Klassikecke.
Aber das soll ja eigentlich hier nicht Thema sein.

Ich jedenfalls habe die Erfahrung gemacht, dass auf Live-Konzerten der Sound immer verfärbt ist. Genauer gesagt, geht oberhalb von 10 kHz (vermutlich schon früher) praktisch nichts mehr und bei den Bässen wird auch nach meiner Erfahrung schon ziemlich früh 'dicht gemacht'. Unterhalb von 60 Hz ist da nix mehr...laut isses, keine Frage, den Schalldruck bekommt man zu Hause, außer mit so einer Anlage wie von David, kaum hin. Aber Lautstärke ist nicht alles.

Warum ist das so? Ich denke, ohne jetzt dazu mal einen Tontechniker gefragt zu haben, es ist bei den meisten Räumlichkeiten wo solche Events stattfinden einfach nicht möglich diese extremen Frequenzen beherrschbar sauber rüberzubringen. Deshalb werden sie einfach ausgeblendet. Was dann im Verlaufe des Konzertes kaum noch auffällt, da sich das Gehör dann sehr schnell daran gewöhnt hat...

M.E. am besten klingen Rock- und Jazzkonzerte, wenn sie in relativ kleinen Räumlichkeiten (z.B. größeren Kelleranlagen alter Gebäude) stattfinden. Die Raumakustik solcher alten Ziegelgemäuer mit Dachgewölben usw. kommt mit ihrer guten Dämpfung dem lauten Sound einer Rockband sehr entgegen. Ein druckvoller tiefer Bass und klare Höhen lassen sich so sehr gut realisieren. Es gibt kein Klangmatsch, wie beispielsweise in fast allen kubisch gebauten Hallen mit überwiegend nackten Wänden und Böden. Denn da hallt es von allen Seiten...

Alles interessant und auch o.k., aber hat nun nichts mit Basswiedergabe in Wohnräumen per HiFi-Anlage zu tun.

Gruß
Peter Krips

[schauki]

Hallo!

...
Grundsätzlich gilt das viel Membranfläche kombiniert mit Membranhub und dem entsprechender Leistung im Zusammenspiel mit hohen Wirkunsgrad der LS erst zum Erfolg bzw. zu Bass im gewünschten Schalldruck bis nach unten führt....

Das Verschiebevolumen (inkl. Ankopplung an den Raum) = Pegel.
Es ist grundsätzlich egal wie das erreicht wird, Pegel ist Pegel.

Um in diesen Bereich mit einer gewissen Lautstärke vordringen zu können ist Materialeinsatz erforderlich. Hier schlägt die Physik unbarmherzig zu.
Man kann sich jetzt überlegen anstelle eines großen Woofer mehrere Kleine im Raum zu verteilen aber ohne Materialeinsatz wird nix.

Jup!

d....
neumann zb warnt ausdrücklich vor freier aufstellung ihrer monitore, außer man hat subs, die man an die wand stellt. ..

Herr Genelec sagt:




Leider ist der "übliche" Bereich vor dem gewarnt wird...
-> möglichst weit weg wäre also optimal.
Ganz in/an der Wand ist auch sehr gut, aber dann steht der LS im Druckmaximum und es ergibt sich maximale Anregung der Moden, aber auch dafür gibts Lösungen!

mfg

[Babak]

Hallo

Ich gehe konform mit dem, was Peter geschrieben hat.


Wichtig ist, wie er schreibt, dass man schon bei der Aufstellung richtig mit dem Moden umgeht.:
Moden, die nicht angeregt werden, müssen auch nicht behandelt, absorbiert oder abgesaugt werden.

Das alles ist reine Physik und kann sehr einfach in der Praxis umgesetzt und geprüft werden.
Man kann so binnen kurzer Zeit die Basswiedergabe recht eklatant verändern.


So wird es ja auch u.a. von Floyd Toole und Sean Olive empfohlen.
Und sie bieten ja auch einen Recchner auf Excel-Basis an, mit dem man sie die entsprechenden Positionen ausrechnen kann, wenn man die Raummaße eingibt.

Man kann das aber auch selber machen.
Ich habe den Grapher des Mac verwendet.



Werden Moden gar nicht oder nur minimal angeregt, stören sie den Bass im Direktschall nicht.
Denn nicht nur der Pegel macht die Probleme.
Sondern auch, dass die Schallmuster der Moden (also multiple Reflexionen) mit hohem Pegel (durch die stehenden Wellen) mit den Schallmustern des Direktschalls für das Ohr konkurrieren.

Das Ohr sucht nach kohärenten Schallsignalen.
Je mehr konkurrierende Schallmuster mit hohen Pegeln, desto geringer die Kohörenz und desto verwaschener der Eindruck.

Bei dieser Analyse wertet das Ohr ein Zeitfenster von ca. 100 ms aus.
Da gehen sich in einem Raum mit starken Moden und langen NHZ im Bass etliche Schallmuster aus, die mit dem Direktschall konkurrieren und somit den Bass verwaschen.

Dazu kommt noch die Maskierung des Gehörs.
Moden können somit auch viele Details der Musik verdecken.


Daher ist es am besten, wenn Moden so wenig wie möglich angeregt werden.
Das geht am einfachsten und günstigsten durch die Aufstellung.

Danach kann man die Ausprägung der Moden durch Absobtion verringern.
Da gibt es ausgezeichnete Produkte.
Man kann sich auch selber mit wenig Aufwand Resonatoren mit entsprechenden Frequenzen basteln.

Der Vorteil dieser Methoden ist, dass man da den Frequenzgang der LS noch gar nciht angegriffen hat.
Die behalten ihre vom Konstrukteur vorgesehene Abstimmung.


Wenn das ordentlich gemacht wird, kann man sehr sehr viel tun, was die Basswiedergabe angeht.


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Peter hat auch mit der Schröder-Frequenz recht.
Das ist jene Frequenz, unter der sich der Schall in diskreten Moden ausprägt, und über der sich der Schall stochastisch verhält (sofern er das in einem Raum in der Größe eines üblichen Wohn-/Hörraums überhaupt kann).

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Die Auslöschungen wie auch von Genelec dargestellt stimmen im Prinzip, prägen sich aber in der PRaxis nicht so heftig aus wie es die Grafik suggeriert.

Erstens wir keine Hörposition so sein, dass die Verbindung Hörpsition - Lautsprecher normal zur Wand steht.
Man sitzt im Dreieck zu den LS, also ergibt sich eine andere Situation.

Zweitens gilt das für genau eine einzelne Frequenz.

Drittens kommt meist Schall in dieser Frequenz auch von anderen Seiten (anderer LS, Reflexionen).

Viertens ist das Gehör nicht sehr anfällig auf die gezeigten Kammfilter-Effekte, gerade wenn der LS breiter abstrahlt (und das tun die meisten LS im Bass).
Messmikros reagieren da weitaus empfindlicher.


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Ich würde nie aus der Ferne die Basswiedergabe eines Systems beurteilen.
Dafür habe ich zu viele mächtige Systeme erlebt, die schlecht gespielt haben, und zu viele "kleine" Systeme, die eine sehr gute Bassperformance haben.

Der einzig richtige Weg ist, sich das ganze direkt in der Praxis anzuhören.
Da ist man allzu oft überrascht, im positiven, wie im negativen Sinne.


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Rock-Konzerte würde ich nie als Referenz ansehen.

Die Anzahl meiner Konzertbesuche geht schon sicher an die 400.
Gut klingende Rock-Konzerte kann ich aber an einer Hand abzählen.

Ich persönlich besuche Rock-Konzerte aber auch nicht wegend em Klang ... ;)


:S
LG
Babak