Modernes Ambiente und gute Raumakustik - geht das?

[David]

Das ist es, was mich auch immer schon stört: Einzelleistungen, zu denen das menschliche Gehör unter speziellen Umständen fähig ist (!), werden einfach pauschaliert und so dargestellt, als ginge das beim Musikhören auch.

Für mich ist das der ständige "Beweis" dafür, was man von den diversen Papers und Studien (auch wenn sie grundsätzlich stimmen), im Zusammenhang mit unserem Hobby halten kann.

Man kann es gar nicht oft genug betonen (so wie auch die Wichtigkeit der Raumakustik):

Zwischen Testsignalen (jeder Art) und Musik ist ein himmelhoher Unterschied! Was mit Testsignalen leicht zu erkennen ist, ist mit Musik meilenweit davon entfernt.

[Malek]

Nur ein kleiner "Gastbeitrag":

Wir wohnen in einer dieser modernen Wohnungen mit Wohnküche. Ein akustisches Verbrechen! Neben dem Geschirrspüler geht nur mehr Radiohören. Für mich ist daher das Thema "Raumakustik" weitgehend erledigt.
Umziehen würde gehen, aber bei den Preisen..:L

malek

[longueval]

alles lässt sich zumindest verbessern

eine skizze wär hilfreich, vielleicht kann man raten

[Babak]

Hallo

Um die Zusammensetztung mal etwas zu erklären:

Summenlokalisation = Das Gehör kann nicht zwischen Reflektion und Direktsignall unterscheiden.
Da ja auch der linke LS und seine Reflektion ans rechte Ohr gelangt ist kein
sauberes Panorama höbar.

Wieso soll kein sauberes Panorama Hörbar sein?

Außerdem ist es nicht nur so, dass das gehör nciht zwischen Reflexion und Direktsignal unterscheiden kann, sondern Reflexion und Direktschall werden fusioniert, und die Hörereignisrichtung wird zwischen Direktschall und Reflexion lokalisiert.

(echo suppression, lead dominance, lag discrimination suppression) =

Dies Reflektionen kann das Gehör vom Direktsignal unterscheiden.

???

Da steht "suppression" ... da wird die Wahrnehmung des Echos als eigenes Schallereignis unterdrückt.
Auch bei "lag discrimination suppression" bedeutet das, dass das Lag-signal (also die Kopie des Signals, die später ankommt unterdrückt wird.

Somit dominiert das Lead-Signal, also die Kopie des Signals, die früher ankommt.

Das alles fällt in den Bereich der Fusion der beiden Signale.

Wie kommst Du zu da zu Deiner Aussage, dass das Gehör die Reflexionen, die in dieen zeitbereich fallen, vom Direktsignal unterscheiden kann?

Das ist ja die genau gegenteilige Aussage.


Das Ganze bedeutet dennoch nicht, dass die Reflexionen (bzw. Lag-Signale) keinen Einfluss haben.
Wenn sie besonders intetnsiv sind bzw sich stark vom Signal unterscheiden (z.B. in ihrem spektralen Verhalt), führen sie dazu, dass das Signal zwar bei Lead lokalisiert wird, aber verfäbt udn/oder diffus wahrgenommen wird.

Habe aber bisher immer nur von Geräuschen (klickgeräusche usw. )gelesen und noch nie
dass es mit Musik getestet wurde.

Nun, um grundlegende Prinzipien zu untersuchen, arbeiten Wissenschafter mit vereinfachten Modellen.
Da werden eben Klicks und kurze breitbandige Bursts eingesetzt.

Es geht den Wissenschaftern eben um die Funktion des Gehörs und nicht um den Hörraum eines Musikliebhabers.

(Hall und Echo)

Nach 50ms kann der Mensch ein deutliches verzögertes Echo bei Sprache wahrnehmen.
Bei Musik erst ab 100ms.

So pauschal kann man es nicht sagen.

Bei Musik kommt es auf Parameter an wie

• Art des Signals (ind es kurze Impulse oder längere Töne)
• ob es nach den Tönen Pausen gibt oder die Musik weitergeht (Hintergrundpegel)
• Diffusivität des Halls

Das betrifft aber einzig und alleine den Frequenzgang einer Messung!
(und ist als alleinige Betrachtung unsinnig )

Wasserfall und ETC zeigen ganz genau an was Direktsignal ist und was später nach kommt.

In Kombination des GD graph kann man auch sehr wohl genau sagen welche Einbruche von welchen Reflektionen kommen.

Wenn man in der Lage ist eine Messung richtig zu interpretieren
kann man sehr genau sagen was der Mensch daraus hört und nicht.

Sorry, dann hast du es nicht ganz erfasst, was genau gemeint war.

Ja, der Wasserfall zeigt das an, was Direktsignal ist, und was danach kommt.
So ein Messysstem ist eben "dumm" und stellt nur das dar, was zu einem bestimmten Zeitpunkt gemessen wir. Aneinander gereiht ergibt das eben solche Verläufe.

Das Gehör arbeitet eben anders.
Es integriert über ein Zeitfenster und kann somit unterscheiden, was Direktschall ist (also ohne vorherige Reflexionen ankommt) und was Reflexionen sind, die von einem früher abgestrahlten Signal stammen und eben jetzt zur gleichen Zeit wie der Direktschall des eben gehörten Signals ankommen.

Wenn man in der Lage ist zu verstehen, was das Gehör da macht, kann man sehr genau sagen, wo eine Messung etwas komplett anderes zeigt als wahrgenimmen wird.

100te von Usern haben bewießen dass sie es nicht können !

Ich weiß nicht, worauf Du Dich da beziehst.

Wo haben welche User in welchem Setting was bewiesen?

Jede einzelne Messung welche bei recording.de und auch im Hifi-Forum.DE
je gemacht wurde, weil die User ein Bassloch hatten.
Wurde dies auch in der Messung gezeigt. (zum relevanten Verhältniss)

Das ist für mich etwas schwammig.

Was wurde wie gemacht, wie sehen die Ergebnisse aus und wie werden sie interpretiert?

Ich fände mehr Details dazu interessant!

Das ist es, was mich auch immer schon stört: Einzelleistungen, zu denen das menschliche Gehör unter speziellen Umständen fähig ist (!), werden einfach pauschaliert und so dargestellt, als ginge das beim Musikhören auch.

Für mich ist das der ständige "Beweis" dafür, was man von den diversen Papers und Studien (auch wenn sie grundsätzlich stimmen), im Zusammenhang mit unserem Hobby halten kann.

Man kann es gar nicht oft genug betonen (so wie auch die Wichtigkeit der Raumakustik):

Zwischen Testsignalen (jeder Art) und Musik ist ein himmelhoher Unterschied! Was mit Testsignalen leicht zu erkennen ist, ist mit Musik meilenweit davon entfernt.

Wieder mal eine reine Meinungsäußerung mit wenig faktischer Substanz

Es gibt auch Papers, bei denen Veruche mit Musik durchgeführt wurden.

Man muss sie nur lesen.
Das scheitert oft daran, dass die papers meist auf englisch sind und daran, dass manche das nicht lesen wollen weil sie sonst ihre Meinung ändern müssten.

Natürlich arbeitet das Gehör bei Musik nciht ganz so genau wie bei Klicks.


Aber die Prinzipien wirken immer noch.
Da wird eben aus "meilenweit" schnell nur ein paar Zentimeter.

Auch hier geht es - wie bei anderen Themen - um die Größenordnungen.


:S
LG
Babak

[Babak]

Hallo

Nur ein kleiner "Gastbeitrag":

Wir wohnen in einer dieser modernen Wohnungen mit Wohnküche. Ein akustisches Verbrechen! Neben dem Geschirrspüler geht nur mehr Radiohören. Für mich ist daher das Thema "Raumakustik" weitgehend erledigt.
Umziehen würde gehen, aber bei den Preisen..:L

Wir haben auch eine Wohnküche
Unser Geschirrspüler ist sehr leise. Oft öffne ich ihn, um etwas reinzugeben und merke nicht, dass er eigentlich läuft ...
Beim Musikhören ist der Geschrirrspüler kein Problem.

Vielleicht solltet Ihr mal das Modell wechseln, das ist günstiger als ein Umzug.

:S
LG
babak

[Gast]

Hallo,
im Grunde genimmen hat Babak ja schon das Richtige gesagt, dennoch ein paar Ergänzungen/Bestätigungen.

Summenlokalisation = Das Gehör kann nicht zwischen Reflektion und Direktsignall unterscheiden.

Das betrifft aber nur eine Anfangszeitlücke von (da unterscheidet sich die Literatur etwas) ca. 2-4 mS.
Das kann man mit genügendem Seitenabstand zu reflektierenden Seitenwänden leicht überschreiten. An der Stirnwand reichen dann um die 60 cm Abstand des Treibers/der Schallwand zur Wand um über diese Zeitlücke zu kommen.

Da ja auch der linke LS und seine Reflektion ans rechte Ohr gelangt ist kein
sauberes Panorama höbar.

Da ist die Zeitlücke ja zwangsläufig noch größer und spielt für die Lokalistation keine Rolle mehr. In dem Zusammenhang mal wieder der Hinweis auf den Präzedenzeffekt oder den Fransen-Effekt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Franssen-Effekt

Dies Reflektionen kann das Gehör vom Direktsignal unterscheiden.
Habe aber bisher immer nur von Geräuschen (klickgeräusche usw. )gelesen und noch nie
dass es mit Musik getestet wurde.

Ich kenne ich es so, daß bei solchen Geräuschen die Wahrnehmbarkeitsschwelle sinkt, bei Musiksignalen die Schwelle aber höher liegt. Mit anderen Worten: Bei Musik sind die Effekte weniger ausgeprägt.

Nach 50ms kann der Mensch ein deutliches verzögertes Echo bei Sprache wahrnehmen.
Bei Musik erst ab 100ms.

Spricht ja auch für meine obige Anmerkung.

Das betrifft aber einzig und alleine den Frequenzgang einer Messung!
(und ist als alleinige Betrachtung unsinnig )

Wasserfall und ETC zeigen ganz genau an was Direktsignal ist und was später nach kommt.

Kann sein, sagt aber nichts über die Richtung aus, aus der es kommt.

100te von Usern haben bewießen dass sie es nicht können !

Jede einzelne Messung welche bei recording.de und auch im Hifi-Forum.DE
je gemacht wurde, weil die User ein Bassloch hatten.
Wurde dies auch in der Messung gezeigt. (zum relevanten Verhältniss)

lg Bert

Fakt ist, daß es bei den meisten Menschen funktioniert, da hat Babak recht.
Du hast auch ein wenig Recht, wenn man sich nur auf den unteren Frequenzbereich beschränkt.
Da überlagert sich durch die großen Wellenlängen (bei denen ohnehin keine Ortung möglich ist) Direktschall und ggf. mehrere Reflexionen zu einer neuen, einheitlichen und phasenverschobenen Wellenfront. Somit greifen da die Phaenomene der Reflexionen dort nicht, da sie mit der ersten Wellenfront zu einer neuen Wellenfront "verwurstelt" werden.
Hier noch die Einschränkung: In akustisch kleinen Räumen, was wohl auf Stereo im Wohnraum zurtifft.

Gruß
Peter Krips

[Babak]

Hallo

grundsätzlich kann kann man allem zustommen, was Peter Schreibst.

ein paar kleine Anmerkungen:

Da ist die Zeitlücke ja zwangsläufig noch größer und spielt für die Lokalistation keine Rolle mehr. In dem Zusammenhang mal wieder der Hinweis auf den Präzedenzeffekt oder den Fransen-Effekt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Franssen-Effekt

Der Franssen-Effekt zeigt, dass das gehör die Onsets (also die ansteigenden Transienten im Signal) zur Lokalisation nutzt.
Fehlen solche Transienten (auch in der Feinstruktur), klappt die Lokalisation der Hörereignisrichtung sehr schlecht.


Was eben zeigt, warum in Foren so gerne sickutoerte Lokalisationsexperimente mit Sinus-Signalen sinnlos sind.

Du hast auch ein wenig Recht, wenn man sich nur auf den unteren Frequenzbereich beschränkt.
Da überlagert sich durch die großen Wellenlängen (bei denen ohnehin keine Ortung möglich ist) Direktschall und ggf. mehrere Reflexionen zu einer neuen, einheitlichen und phasenverschobenen Wellenfront. Somit greifen da die Phaenomene der Reflexionen dort nicht, da sie mit der ersten Wellenfront zu einer neuen Wellenfront "verwurstelt" werden.

Es macht auch wenig Sinn, einzelne Frequenzen isoliert zu betrachten, denn das Gehör arbeitet nicht so, sonderne s analysiert immer die gesamte Hüllkurve.

Die kommt ans Innenohr und wird an die Flüssigkeit in der Cochlea weitergegeben.
Dort reagieren die Cilien frequenzsspeifisch auf diese Schwingungen: es gibt Cilien, die Schwingen bei tiefen Frequenzen, und a ndere schwingen bei högeren Frequenzen ...
Das Innenohr fungiert also quasi als Fourier-Analyse-Apparat.

Und die Cilien geben kein kontinuierliches Signal ab, sondern geben immer ein Signal ab, wenn sie sich durch die "Nullstellung" durchbewegen - sie bewegens ich also mit der Phase der jeweiligen Frequenz im Signal.

Geben nun Cilien verschiedener Frequenzbänder zur gleichen Zeit Signale ab, so werden diese vom Gehör dem Onset einer Hüllkurve zugeordnet. Noch stärker ist das, wenn es Cilien aud Frequenzbänder sind, die auf Oberschwingungen anderer Frequenzen reagieren.
(Stichwort: Phase locking)

Das bedeutet, dass alle Frequenzend es Signals in einer Wellenfront gleichzeitig im Zusammenhang miteinander ausgewertet werden.
Daher macht es keinen Sinn z.B einen 80 Hz Sinus abzuspielen und zu schauen, ob das gehör das lokalisieren kann.

Man erzeugt damit eine akustische Situation, die in der Natur so gut wie nie vorkommt, und auf die das gehör nicht ausgerichtet ist. Klar, wird da ein Käase dabei herausschauen.

Du hast auch ein wenig Recht, wenn man sich nur auf den unteren Frequenzbereich beschränkt.
Da überlagert sich durch die großen Wellenlängen (bei denen ohnehin keine Ortung möglich ist) Direktschall und ggf. mehrere Reflexionen zu einer neuen, einheitlichen und phasenverschobenen Wellenfront. Somit greifen da die Phaenomene der Reflexionen dort nicht, da sie mit der ersten Wellenfront zu einer neuen Wellenfront "verwurstelt" werden.

Jetzt kommt die Relevanz für die Raumakustik:

Wenn nun die Hüllkurve der Reflexion deutlich von derjenigen des Direktschalls abweicht (z.B. sind die Bassanteile deutlich stärker), so führt das gemäß des Präzedenz-Effekts (Fusion) dazu, dass es zur Wahrnehmung einer Verfärbung kommt.
Oder - wenn es besonders stark ist - verringert das die die "lag discrimination suppression" und der tieffrequente Anteil der Reflexion wird als separates Signal wahrgenommen - der tieffrequente Raumschall wird wahrnehmbar.

Somit greifen da die Phaenomene der Reflexionen dort nicht, da sie mit der ersten Wellenfront zu einer neuen Wellenfront "verwurstelt" werden.

Ich würde weniger in "Wellenfronten" denken, sondern in Schallmustern, die ans Ohr gelangen.
Die werden - wie Peter schreibt - aus Schallmustern verschiedener Wellenfronten gebildet.

Das Hirn schafft es erstaunlich gut, in diesem Schallmuster ähnlichkeiten udn Korrelationen zu erkennen und schafft somit sehr gut, stark korrelierte Schallmuster (Direktschall) von dekorrelierten Schallmustern (Diffusschall) zu trennen.
Viele grundlegende Mechanismen dafür sind auch zu weiten Strecken auf neuronaler Ebene bekannt.

Problematisch wird das erst, wenn der Pegel des Diffusschalls um 10-20dB oder mehr über dem des Direktschalls liegt. Da lassen sich nur mehr schlecht Korrelationen ausmachen.


:S
LG
Babak

[Gast]

Hallo Babak,
:B

Problematisch wird das erst, wenn der Pegel des Diffusschalls um 10-20dB oder mehr über dem des Direktschalls liegt. Da lassen sich nur mehr schlecht Korrelationen ausmachen.

Und diese Relation gibt es recht regelmäßig dann, wenn man im Bass freifeldentzerrte Lautsprecher im Raum betreibt, die dann im Bass durchaus in der Größenordnung übertreiben können...

Gruß
Peter Krips

[longueval]

bei denen kommt aber häufig die möglichkeit der ortsanpassung dazu, zumindest im pro bereich

[Babak]

Hallo Peter

Und diese Relation gibt es recht regelmäßig dann, wenn man im Bass freifeldentzerrte Lautsprecher im Raum betreibt, die dann im Bass durchaus in der Größenordnung übertreiben können...

Ja es können 2 Sachen passieren:

Erstens, wie Du schreibst, kann dieser überhohte Bassanteil im Raumschall dazu führen, dass die Lokalisation im Direktschall ungenauer wird. Es ergibt sich ein eigenartiger höreindruck, in dem der Bass ungenau wird während in den mitten und Höhen die Lokalisation scharf bleibt.

Die Frage ist:
In wie vielen der Fälle ist der Pegel des Raumschalls um 10/20 dB oder mehr höher als der des Direktschalls?
Das wird in einem Hörraum selten vorkommen.



Der Zweite Fall ist der, bei dem der Schallpegel des Raumschalls nicht um so viel lauter ist als der des Direktschalls, aber im Bass deutlich höher als in den mitten und Höhen (also deutlich längere NHZ im Bass).
Das wird deutlich öfter vorkommen

Die Schallmuster vom Raumschall beinhalten mehr Anteile tiefer Frequenzen als die Schallmuster der Reflexionen.

Was passiert bei Zeitabsänden , bei denen die Fusion beim Präzedenz-Effekt wirkt?
Da sich Direktschall und Reflexionen in ihrer Hüllkurve unterscheiden, greift die Lag Discrimination Suppression weniger.
Die Phantomschallquelle wird lokalisiert, aber verfärbt wahrgenommen.

Bei etwas längeren Zeitabständen wird die echo suppression beeinflusst.
Während sie bei mittleren und hohen Frequenzanteilen besser funktioniert (größere Ähnlichkeit zwischen korreliertem Direktschall und dekorrelierten Reflexionen), wird der tiefrequente Anteil früher als eigener Raumaschallanteil wahrgenommen (weniger und andere Korrelaltionen zwischen Direkt- und Raumschall).
Die Raumantwort im Bass wird deutlicher hörbar, er wirkt dumpf.


Genau deshalb sind folgende Punkte wichtig:

• Das Abstrahlverhalten der LS ist sauber: Alle Frequenzen werden auch abseits der Hörachse in einem ähnlichen Verhältnis zueinander abgestrahlt.
• Im Bass breiter und zu den Höhen hin schmäler ist da genau falsch.
  Die NHZ des Raums ist gleichmäßig: Der Raum klingt in allen Frequennzen ähnlich lang ab, dadurch wird der Raumschall gegenüber des von den LS abgestrahlen Schalls nicht verfäbt.

:S
LG
Babak

[Gast]

Hallo

@Babak
@Peter

Ihr habt natürklich vollkommen recht !
Ich beneide Menschen die soviel Wissen haben, aus all dem gelesenen lernen :S

Ich persönlich bevorzuge aber lieber meine praktischen Erfahrungen.

Nun wenn ich jetzt auf alle einzelnen Zitate eingehe
würde nichts außer viel Text erreicht werden.

Zugegeben habe ich mich doch zu pauschal ausgedrückt und auch voreilig geschrieben.

Warum ich mich immer wieder gerne mitmische liegt daran:

Ich hab ca. 10 Jahre die Hifi Welle gelebt.
Neue oder andere LS, Verstärker, Abspielgeräte usw. probiert.
Viele LS Positionen probiert.
Zimmer umgedreht. Räume gewechselt usw.
Absorber angebracht, große Couch und Couchsesseln in den Ecken.
Schaumstofftraps bis an die Decke usw.
Es gibt ja immer Verbesserungsbedarf.

Das ganze ging aber irgendwann soweit, dass Musik hören zwischendurch als Zeitvertreib
wurde.

Bis ich anfing Gitarre zu spielen. (E und A-Gitarre, später dann auch Schlagzeug)
Beim spielen bzw. beim lernen merkt man aber sehr schnell, dass man
Manche Töne viel stärker anschlägt als andere.
Manche Töne werden aufdringlich , andere gehen unter.
Das ganze Überträgt sich dann auch beim Musik hören.
Einmal wummerts ein andermal ist es dünn.

In der Zeit wo wir in einer Band spielten kam natürlich auch das recorden.

Tja, als man dann die entsprechenden Foren aufsucht um Feedback zu erhalten.
Bekommt man neben sehr schlechter Kritik auch noch zu hören,
dass es an der Akustik liege.

So ein quatsch, sagten wir!
Mein Hörraum ist gut ausgestattet.

Naja, irgendwann will man aber auch gut klingende Ergebnisse mixen.
Daher kam der Zeitpunkt wo der raum eingemessen wurde.

Es dauert schon lange bis man die Wahreheit glauben will.

Heute bin ich froh darüber das ganze vor ca. 4Jahren ordentlich angegangen zu sein.

Mein erstes Projekt hatte ich auch schon mal verlinkt.

http://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_D%C3%A4mmung/146225/Thema_1.html

Erst als ich zum ersten mal diesen Raummoden und Erstreflektionsfreien Raum hören durfte
wusste ich, wie gut Musik klingen kann.
Seit her habe ich nur noch experimentiert und weitere Projekte erfasst.

Mein aktuelles Projekt:

http://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/171793/thread.html

Dieser WOW Effekt hatte mich so sehr Überzeugt das ich gerne auch andere Menschen
dabei helfe eine möglichst neutrale Wiedergabe hören zu dürfen.

Ich muß hier niemand überzeugen.
ich habe beide Welten kennen gelernt und habe mich für eine neutrale Musik wiedergabe entschieden.

Es gibt unzählige akustische Phänomene.

Ich meine dies wirklich nicht böse!

Man kann sich dazu die wissenschaftlichen Erkenntnissen holen und sich einreden,
das Gehirn macht das schon.
Oder man versucht die Ursachen zu "eliminieren/neutralisieren" und gibt sich somit die Gelegenheit sein bekanntes System in einer anderen Welt wieder zu hören.


Ich habe schon manche User dazu bewegt, ihre LS mal im Freifeld anzuhören.
Also an einem Ort wo es keine Erstreflektionen sowie Raummoden oder Sbir gibt.

Könnt ihr ja auch mal versuchen.


Es würde für mich keinen Sinn ergeben zu Wissen was das Gehirn nicht alles kann oder können müßte.
Für mich zählt die Tatsache was meine Ohren hören.

Ich erlaube mir folgendes Zitat eines erfahrenen Tonstudiodesigner, welcher
selber jahrelang Musik machte zu zeigen:

die esotheriker werden jetzt mit steinen nach mir schmeißen aber es ist so:
das menschliche gehör ist:
träge (bis zu 10-20ms)
extrem vergesslich (A/B vergleiche mit mehr als 3 sekunden ruhe dazwischen sind kaum noch effektiv)
es ist schmalbandig
es ist ungenau ( extrem verbogener frequenzgang)
es hört verschwommen (verdeckungseffekte, direktsignal und raumantwort wird zu einem signal vermischt)

Ich habe bis heut schon einige Hifi Hörräume erlebt.
Ich kann da nicht von klang sprechen.
Natürlich sind Geschmäcker verschieden. Dies wurde ich aber beim Spielcharakter der LS shen aber nicht
wie der Raum den LS verfärbt.

Es ist immer das gleiche.
Einige (meist ganz tiefe ) Frequenzen dröhnen.(und täuschen einen druckenvollen Bassbereich vor.
Tiefton geht bei den mesiten Anlagen unter.
Mitten sind meist überbetont.
Der Hochton ist entweder komplett weggedämpft oder schmerzt in den Ohren.
Bei einem Lied drückt einen der Bass im Magen und beim nächsten Lied fehlt er komplett.


Ich nehme mir manchmal etwas zeit und höre mir gerne verschiedenes an.
Babak ich sehe du kommst aus Wien.
Würdest du es erlauben mir mal dein Setup anhören zu lassen ?


lg Bert

[David]

Babak schrieb:

Wieder mal eine reine Meinungsäußerung mit wenig faktischer Substanz

Mache endlich einmal verblindete Tests (auch mit anderen Leuten) und du wirst sehen, dass alles was ich behaupte richtig ist (weil aus der Praxis kommend und mehrfach durch Tests abgesichert) und alles was du behauptest, sich in Luft auflöst.

Ich wiederhole, dass Dinge die man mit Testsignalen noch relativ leicht raushören kann, mit Musik völlig unmöglich sind. Warum, sollte jeden halbwegs logisch denkenden Menschen sofort einleuchten. Musik ist unkonstant (Zeitfaktor kommt dazu), jeder Ton (wenn auch scheinbar gleich) ist anders und in den allermeisten Fällen kommt das was man gerade "heraushören" will, gar nicht vor - und selbst wenn, so stört der "Rest" (Verdeckungseffekt).

Es ist geradezu lächerlich, Musik zum Testen des Gehörs zu nehmen.

Zum "Glück" ist das so, denn wäre es anders, könnten wir Musik gar nicht genießen und wir müssten so ziemlich alle Lautsprecher-/Raumkombinationen in die Tonne treten, denn das was sich da an Unzulänglichkeiten abspielt, das hat mit den angegebenen technischen Daten nicht einmal mehr ansatzweise etwas zu tun.

Anmerkung: es kann Jahrzehnte dauern, bis man das - falls überhaupt - begriffen hat.

[Babak]

Hallo David

Mache endlich einmal verblindete Tests (auch mit anderen Leuten) und du wirst sehen, dass alles was ich behaupte richtig ist (weil aus der Praxis kommend und mehrfach durch Tests abgesichert) und alles was du behauptest, sich in Luft auflöst.

Ich wiederhole mich gerne:
Die verblindeten Tests, wie Du sie machst, sind aus meiner Sicht für die Fische, da sie fehlerbehaftet sind und das Ergebnis ordentlich verfälschen.

Die Ergebnisse Deiner Tests können auf verschiedene Wege zustandekommen und lassen daher verschiedene Aussagen zu, was da passiert.
Was da genau passiert, kann man aufgrund mehrerer Lücken nicht sagen.

Du suchst Dir eben die Aussage aus, die dir am besten liegt und ignorierst die anderen.


Um nochmal den Vergleich heranzuziehen:
Im Moment kannst Du nur sagen, dass Du etwas großes graus mit 3 Tonnen Masse vor Dir hast.
Ob es ein Elefant oder ein Betonklotz ist oder gar ein Felsbrocken, lässt sich nicht sagen.

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Und zu dieser Fragestellung hier:

Zur Funktionsweise des Präzedenz-Effekts hast du (und auch sonst keiner im Forum) keinerlei eigene Experimente und Hörversuche durchgeführt.

Es fehlt eben die faktische Grundlage für solche Aussagen.

Warum soll auch einer von uns einen Test aufstellen, zu dem er einerseits nicht die notwendigen Möglichkeiten hat, und der andererseits schon mehrfch methodisch sehr sauber durchgeführt und publiziert worden ist?

Muss man erst selber die Erde umrunden um such davon zu überzeugen, dass sie keine flache Scheibe ist, von deren Rand man runterfällt?

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Fakten gibt es genug in den einschlägigen Publikationen.
Deren Gültigkeit können wir gerne anhand der Inhalte der Publikationen diskutieren.

Wurden irgendwo in den Publikationen Ergebnisse irgendwie fehlinterpretiert?

Es ist geradezu lächerlich, Musik zum Testen des Gehörs zu nehmen.

Lächerlich zwar nicht, aber die Ergebnisse streuen bei Musiksignalen mehr, weil Musiksignale viele verschiedene Eigenschaften haben - Du hast ja so manche selber genannt.

Deshalb arbeiten die Fachleute mit Klicks und breitbändigen Signalen (sowohl kurze Bursts, als auch längere Signale) um grundlegende Funktionsweisen des Gehörs zu untersuchen.

Daher sind diese Ergebnisse schon sehr aussagekräftig.
Da eben methodisch sauber aufgesetzt, durchgeführt und ausgewertet.


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Es gibt dann auch weiterführende Arbeiten, die die Ausprägung der Mechanismen bei Sprache und Musik untersuchen.
Auch da gibt es interessante Ergebnisse, die mit der Art der Musik variieren (da sie eben unterschiedliche Eigenschaften aufweist - siehe oben).

Auch diese Ergebnisse sind sehr aussagekräftig.
Da eben methodisch sauber aufgesetzt, durchgeführt und ausgewertet.


Und die zeigen, dass die Mechanismen auch bei Musik wirken.
Je nach Beschaffenheit der Musik wirken manche Mechanismen mal stärker (also wenn mehr Onsets vorhanden sind) und mal schwächer (einheitlicher Klangteppich).

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Das alles geht konform mit den Erkenntnissen, wie das Gehör funktioniert. Widersprüche mit "meilenweiten" Unterschiede machen sich da keine auf.


Es ist eher so, wie Du selber - wo passend - anmerkst:
Was als "Welten" an Unterschieden dargestellt wird, ist oft nur eine Nuance an Unterschied.

Es kommt eben - wie bei den anderen Fällen auch - auf die Größenordnung an.

Zum "Glück" ist das so, denn wäre es anders, könnten wir Musik gar nicht genießen und wir müssten so ziemlich alle Lautsprecher-/Raumkombinationen in die Tonne treten, denn das was sich da an Unzulänglichkeiten abspielt, das hat mit den angegebenen technischen Daten nicht einmal mehr ansatzweise etwas zu tun.

Anmerkung: es kann Jahrzehnte dauern, bis man das - falls überhaupt - begriffen hat.

Welche Unzulänglichkeiten meinst Du genau?

Wenn man ein Messikro als "Referenz" hernimmt und alles damit vergleicht, ist es logisch, dass man Unzulänglichkeiten beim Gehör ausmacht.

Ist ja logisch, weil das Gehör komplett anders arbeitet als ein Messmikro.
Es muss auch anders arbeiten, um das Schallfeld auszuwerten.

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Mit technischen Daten ist es wie mit allen Messungen
Man kann unheimlich viel messen - die Frage ist nur, wie relevant diese Messdaten sind.

Das meiste ist wenig relevant.

So kann es eben passieren, dassauf bestimmte Messwerte hin optimiert wird, oder auf eine bestimmte Kombination/Summe/Differenz/Verhältnis.

Messtechnisch super, hört sich aber schlecht an.

Wo liegt da der Fehler?
Sidn das Unzulänglichkeiten des Gehörs?
Oder liegt es daran, dass man Messwerte heranzieht, die für das Gehör nicht relevant sind?

------------------

Welche Parameter von Hörern herangezogen werden, um die Qualität von LS zu beurteilen, ist bekannt (Toole und Olive).

Welche Parameter vom Raum her den Höreindruck wie beeinflussen, ist auch bekannt.

Warum werden die nicht einfach hergenommen und konsequent angewandt?
Weil sie teilweise schwer in Griff zu bekommen sind.

Dann werden diese Parameter eben in Foren gerne herabgespielt.


:S
LG
Babak

[David]

Warum werden die nicht einfach hergenommen und konsequent angewandt?
Weil sie teilweise schwer in Griff zu bekommen sind.

Dann werden diese Parameter eben in Foren gerne herabgespielt.

Und andere hochgespielt (Thema "Schreckgespenster").

So ist es nunmal, Jeder "verbeisst" sich in was und glaubt, dass das (bzw. vor allem das) wichtig ist. Hatten wir ja schon.

Bisher hatte ich nur ganz selten das Gefühl, dass bei Irgendwem sowohl (hör-) technisches (theoretisches) Wissen, als auch "Praxis-Relevanz" in einem gesunden Verhältnis stehen. Deshalb auch oft meine Kritik gegenüber den sogenannten Technikern, die nicht selten genau so "Träumer" sind wie die HiFi-Enthusiasten.

[Babak]

Hallo Bert

Ich beneide Menschen die soviel Wissen haben, aus all dem gelesenen lernen :S

Ich persönlich bevorzuge aber lieber meine praktischen Erfahrungen.

Bitte nciht schon wieder eine Gegenüberstellung "Theorie vs Praxis", die nur auf einem Fehlverständnis der Theoriebildung aufbaut ...

Die Publikationen bauen genauso auf Beobachtungen in der Praxis auf.
Der Unterschied zu den praktischen Erfahrungen von uns Laien ist der, dass das sstematischer gemacht wird, die Beobachtugen repräsentativ und wiederholbar sind und unter kontrolierten bedingungen stattfinden und die Auswertung deutlich mehr Einzelbeobachtungen beinhaltet und systematischer ausgewertet wird.

Bis ich anfing Gitarre zu spielen. (E und A-Gitarre, später dann auch Schlagzeug)
Beim spielen bzw. beim lernen merkt man aber sehr schnell, dass man
Manche Töne viel stärker anschlägt als andere.
Manche Töne werden aufdringlich , andere gehen unter.
Das ganze Überträgt sich dann auch beim Musik hören.
Einmal wummerts ein andermal ist es dünn.

Es ist bekannt, dass sich Musiker auf die Akustik des Raums einstellen.

Ich muß hier niemand überzeugen.
ich habe beide Welten kennen gelernt und habe mich für eine neutrale Musik wiedergabe entschieden.

Es gibt unzählige akustische Phänomene.

Ich meine dies wirklich nicht böse!

Man kann sich dazu die wissenschaftlichen Erkenntnissen holen und sich einreden,
das Gehirn macht das schon.
Oder man versucht die Ursachen zu "eliminieren/neutralisieren" und gibt sich somit die Gelegenheit sein bekanntes System in einer anderen Welt wieder zu hören.

Vielleicht verstehst Du die Diskussionen ja anders als sie gemeint sind.

Hier schreibt keiner "das Gehirn macht das schon".

Es geht darum, wie man die Hörsituation verbessern kann. Dazu ist es unabdinglich zu wissen, wie das Gehör funktioniert und wie es Schallfelder auswertet.

Es würde für mich keinen Sinn ergeben zu Wissen was das Gehirn nicht alles kann oder können müßte.
Für mich zählt die Tatsache was meine Ohren hören.

Das Gehör besteht halt aus mehreren Subsystemen, wie dem Außenohr, dem Innenohr und dem Hörzentrum (als Teil des Gehirns), danach kommen andere kognitive Einheiten.
Wenn Du die Subsysteme trennst und isoliert betrachtest, wirst du viele Eigenschaften nicht sehen, die erst aus der Kombination entstehen.

Ein Beispiel aus einem anderen Bereich:
Deine Aussage ist, als ob man in einer Diskussion über einen scheingkreis sagt:
"Es würde für mich keinen Sinn ergeben zu wissen, was der Kondensator nicht alles kann oder können müßte.
Für mich zählt die Tatsache was der Widerstand macht."

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Der große Evolutionssprung beim menschlichen Hören war nicht die Verbesserung des Ohrs (es gibt in der Natur bessere Ohren als unsere), sondern bei der Verarbeitung der Informationen, die das Ohr liefert.

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Abgesehen davon hat der erfahrene Tonstudiodesigner so manche Eigenschaft des Ohrs gar nicht erwähnt.
Warum er das ausgelassen hat, kann ich nicht sagen.


Du hast da ein paar Aussagen zitiert:

die esotheriker werden jetzt mit steinen nach mir schmeißen aber es ist so:
das menschliche gehör ist:
träge (bis zu 10-20ms)
extrem vergesslich (A/B vergleiche mit mehr als 3 sekunden ruhe dazwischen sind kaum noch effektiv)
es ist schmalbandig
es ist ungenau ( extrem verbogener frequenzgang)
es hört verschwommen (verdeckungseffekte, direktsignal und raumantwort wird zu einem signal vermischt)

Das klingt ja mal sehr schmissig ...

träge (bis zu 10-20ms)

Das ist mir eine zu pauschale Aussage.
Wobei ist es so träge?
Es gibt punkte, da ist es weit weniger Träge (Erkennen von ITDs geht bis 0,1-0,2 ms runter), bei der Lokalisation in einem diffusen Raum integriert das gehör über ein Zeitfenster von 50-100 ms (das ist länger als diese 10-20 ms).

Also: Worum geht es da konkret?

extrem vergesslich (A/B vergleiche mit mehr als 3 sekunden ruhe dazwischen sind kaum noch effektiv)

Für welche Parameter in welchen Setups wurde das ermittelt?
Es gibt Parameter, die deutlich länger erinnert werden, ansonsten wären Sprache und Musik mit all den Nuancen nicht möglich.
Da gibt es linguitische Untersuchungen, bei denen manche Sprachen kleine Änderungen in Klangfarben einzelner Laute haben, wodurch die bedeutung der Worte verändert wird.
Leute aus anderen Sprachgebieten erkennen diese Nuancen gar nicht.

Es ist also davon abhängig, wie relevant ein Parameter ist und wie gut eine Person darauf trainiert ist.

So pauschale Aussagen helfen eben nicht weiter.

es ist schmalbandig

Im vergleich zu ....???
Fast 10 Oktaven ist nicht gerade ein schmaler Bereich ...

es ist ungenau ( extrem verbogener frequenzgang)

Das hatten wir schon:
Ja, das Messmikro arbeitet anders.
Ist das jetzt schlecht, dass das Gehör anders arbeitet?
Woher kommt der Ansatz, alles mit einem Messmikro zu vergleichen?
Welchen Vorteil bringt das?
Es könnte ja sein, dass es einen Sin hat, dass das Gehör keinen geraden Frequenzgang hat.

Und welchen Sinn hat es, das als "Fehler" hinzustellen?

Es ist ein Faktum über das Gehör.
Wer g'scheit ist, nutzt diese Tatsachen.
Die anderen meckern darüber ... ;)

es hört verschwommen (verdeckungseffekte, direktsignal und raumantwort wird zu einem signal vermischt)

Ja, es gibt Verdeckungseffekte.
Die sind bei manchen Sachen gut, bei manchen weniger.
Beim Hören in geschlossenen Räumen ist es sogar was Gutes - das hast Du bei den Messungen der Raumimpulsantworten in deinem Projekt gesehen.

Raumantwort und Direktsignal werden auch bei einem Mikro vermischt.

In jedem Punkt im Raum gibt es eine Mischung aus Direktschall un Raumantwort.
Da ist es vollkommen irrelevant, ob da ein Mikro sitzt oder ein Ohr oder gar nichts.


Diese Aussagen sind eben sehr pauschalisiert und selektiv intetrpretiert. Da kann man alles mögliche draus machen.
Für mich hat es den Anschein, als ob das einer subjektiven Meinung angepasst werden sollte. ;)

Ich habe schon manche User dazu bewegt, ihre LS mal im Freifeld anzuhören.
Also an einem Ort wo es keine Erstreflektionen sowie Raummoden oder Sbir gibt.

Könnt ihr ja auch mal versuchen.

Und was soll das an Mehrwert bringen?

Meine LS sind eben darauf ausgelegt in einem Raum zu spielen. Sie brauchen Begrenzungsflächen, damit das Konzept funktioniert.

Was bringt es dann, die LS unter Bedingungen zu hören, für die sie nicht ausgelegt sind?

Oder siehst Du das Freifeld als das deale Setting für das Hören über LS an?
Das wüde die Argumentationslinie erklären.


Ein Vergleich:
Mit einem Unimog auf der Autobahn zu fahren wird nicht sehr viele hilfreiche Erkenntnisse bringen, außer dass man mit ihm lange Autobahn-Farten vermeien sollte ... ;)

Ich habe bis heut schon einige Hifi Hörräume erlebt.
Ich kann da nicht von klang sprechen.
Natürlich sind Geschmäcker verschieden. Dies wurde ich aber beim Spielcharakter der LS shen aber nicht
wie der Raum den LS verfärbt.

Der Raum verfärbt nicht die LS, sondern die wahrgenommenen Klangfarben bzw den Höreindruck.

Am besten nutzt man dazu Aufnahmen mit vielen Klangfarben, die man sehr gut kennt und auf verschiedensten Systemen und mit verschiedensten Kopfhörern gehört hat.

Aber auh dazu gubt es Publikationen.
Dieselben Aufnahmen über die selben LS in verscheidenen akustischen Umgebungen (trocken bis sehr diffus) führte zu unterschuedlichen Wahrnehmungen der Klangfarben.

Auch bei Toole nachzulesen ...

Einige (meist ganz tiefe ) Frequenzen dröhnen.(und täuschen einen druckenvollen Bassbereich vor.

Das ist für mich ein Beispiel dafür, wie der Raum verfärben kann.

Tiefton geht bei den mesiten Anlagen unter.
Mitten sind meist überbetont.
Der Hochton ist entweder komplett weggedämpft oder schmerzt in den Ohren.
Bei einem Lied drückt einen der Bass im Magen und beim nächsten Lied fehlt er komplett.

In meiner Erfahrung liegt der Grund dafür zumeist im Raum und/oder in der Aufstellung, und weniger in der Anlage selber.

Wir haben offensichtlich unterschiedliche Erfahrungen gemacht.
Oder ähnliche Erfahrungen, die wir unterschiedlich interpretieren.

Das ist normal.

Ich nehme mir manchmal etwas zeit und höre mir gerne verschiedenes an.
Babak ich sehe du kommst aus Wien.
Würdest du es erlauben mir mal dein Setup anhören zu lassen ?

Gerne.
Dein Setup würde ich auch gerne hören.

:S
LG
Babak